Progessieve joden (liberaal/reform) zijn 100% joods.

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Postby Guest » Wed Apr 30, 2008 10:59 pm

avital wrote:Ik heb voor jou als gewoon niet joods persoon heel veel respect, maar je moet jezelf niet zo veel pijn doen en jezelf blijven vertellen dat je joods bent terwijl dat niet zo is... dat je je aangevallen voelt is te danken aan jezelf.. als ik naar een oranjeforum ga en zeg dat ik maxima ben, want ik voel me echt heel erg maxima, zullen daar toch ook echt vraagtekens bij worden gezegd..


Avital, wel eens gehoord van het spreekwoord: Hij/zij vergelijkt appels met peren? (Dat betekent dat het vergelijk niet klopt.)
Dat doe jij Avital.

Jim Hasenaar
Last edited by Guest on Wed Apr 30, 2008 11:02 pm, edited 1 time in total.
Guest
 

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 10:59 pm

avital wrote:
SuzanneG wrote:Ik heb het sterke vermoeden dat de 1 de ander als een bedreiging ziet.

zoals ik al liet doorschemeren vind ik het dalend percentage joden bedreigender.


De reform gioerim en de groei van die beweging bevordert het aantal dalende joden zelfs...


want...?
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 11:01 pm

hasenaar wrote:Vraag me uberhaubt af waar Israël zou zijn zonder de liberale Joden die allen wel het land dienen (m.b.t. de militaire dienst) tegenover een zeer graat deel der orthodoxen die het land Israël niet dienen en soms zelfs niet eens erkennen.

Jim Hasenaar


Er is geen enkel probleem met liberale Joden Jim. Het gaat over niet Joden die volgens de liberale procedure (kortgevat: $50 en 3 rondjes draaien) 'uit zijn gekomen'. Een Jood die liberaal wil leven, is volgens geen enkele opvatting minder Joods daarom.

Dit gezegd, het gezegde "waar zou Israel zijn zonder die of dat" vind ik zowiezo onzinnig, ongeacht over wie het gaat. Geen 1 mens en geen 1 groep die kan zeggen dat Israel zonder hem niet zou bestaan. Daar waren meer voor nodig.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 11:06 pm

Route 4 wrote:Voor het geld wat ik betaal koop je ongeveer 10 duizend eieren.

Dan ben je flink afgezet :-). In ieder geval, met geld koop je je plaats in het Jodendom niet. Ongeacht hoeveel.

Het gaat niet om de kosten het gaat erom dat het reform jodendom voor mij ( en voor de meeste joden wereldwijd) het jodendom is zoals het bedoelt is.

I know. Zou ik ook accepteren als het niet als onderdeel zou daarvan het oorspronkelijke Jodendom als irrelevant zou verklaren. De verschillende stromingen vind ik prima. Ik heb een opvatting, een ander een andere. Maar het moet wel op de oorsprong gebasseerd zijn. Zodra dat niet het geval is, mag jij het Jodendom noemen en mag je dat in koor doen met nog milliard anderen, maar is het gewoon een andere religie.

Dit was mijn slotwoord in jouw richting over dit onderwerp.

Sorry, lo hevanti waar je op doelt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 11:08 pm

SuzanneG wrote:
avital wrote:
De reform gioerim en de groei van die beweging bevordert het aantal dalende joden zelfs...


want...?


Want het bevoorderd de hitbollelut. Assimilatie als ik me niet vergis in het woord.
Moeilijk woord juist vanavond, maar rav Lau vertelde enkele jaren geleden dat het Jodendom meer mensen aan assimilatie heeft verloren dan aan de shoa.
Hoe meer je de Joden verwijderd van het Jodendom, des te meer assimilatie je kan verwachten (niet voor niks zijn deze getallen het grootst in Amerika, waar zoals Route4 al schreef ook de grootste reform groepen zich bevinden).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Wed Apr 30, 2008 11:10 pm

E.T. wrote:
Er is geen enkel probleem met liberale Joden Jim. Het gaat over niet Joden die volgens de liberale procedure (kortgevat: $50 en 3 rondjes draaien) 'uit zijn gekomen'.


Het vetgedrukte is hier het probleem. Jullie, de Joden die niet reform Joden zijn, tonen absoluut geen respect. Dat is, in mijn en veler ogen, zeer afkeurenswaardig. Alsof jullie de wijsheid in pacht hebben. Alsof jullie dichter bij God zouden staan dan niet Joden die volgens de liberale procedure uit zijn gekomen.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 11:12 pm

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:
avital wrote:
De reform gioerim en de groei van die beweging bevordert het aantal dalende joden zelfs...


want...?


Want het bevoorderd de hitbollelut. Assimilatie als ik me niet vergis in het woord.
Moeilijk woord juist vanavond, maar rav Lau vertelde enkele jaren geleden dat het Jodendom meer mensen aan assimilatie heeft verloren dan aan de shoa.
Hoe meer je de Joden verwijderd van het Jodendom, des te meer assimilatie je kan verwachten (niet voor niks zijn deze getallen het grootst in Amerika, waar zoals Route4 al schreef ook de grootste reform groepen zich bevinden).


sorry, maar wat heeft dat precies te maken met het dalend percentage joden (exclusief bekeerde liberalen)?
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 11:18 pm

SuzanneG wrote:sorry, maar wat heeft dat precies te maken met het dalend percentage joden (exclusief bekeerde liberalen)?


Alles. Assimilatie (again, hoop dat ik me niet vergis in het woord-hitbollelut in het Iwrieth) verkleind het aantal Joden. Als een Joodse jongen trouwt met een niet Joods meisje, ongeacht of dat gebeurd omdat hij niet bewust Joods is opgegroeit of omdat zijn 'stroming' hem verteld dat daar geen enkel probleem mee is, en ze krijgen kinderen, zijn die kinderen niet Joods.
Aangezien het een statistisch feit is dat gemengde huwelijken meerendeels voorkomen bij de refomen/liberalen, is de daling in het aantal Joden dus een rechtstreeks gevolg hier van.
Dit heeft overigens niet veel meer te maken met de giur in deze stromingen, maar geldt even goed voor reforme/liberale Joden.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Matthew » Wed Apr 30, 2008 11:18 pm

rav Lau vertelde enkele jaren geleden dat het Jodendom meer mensen aan assimilatie heeft verloren dan aan de shoa


lijkt me dat het beter (minder slecht) is mensen te "verliezen" doordat men uit vrije keuze er een andere manier van leven er op na houdt dan mensen te verliezen aan zoiets verschrikkelijks als de shoa
User avatar
Matthew
Team Member
 
Posts: 519
Joined: Fri Apr 23, 2004 3:38 pm
Location: Holon

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 11:20 pm

Matthew wrote:lijkt me dat het beter (minder slecht) is mensen te "verliezen" doordat men uit vrije keuze er een andere manier van leven er op na houdt dan mensen te verliezen aan zoiets verschrikkelijks als de shoa


Uiteraard. Niet te vergelijken wat dat betreft. Maar als je het for the sake of discussion even netto van het standpunt van 'het Jodendom' bekijkt, kan je de ernst van dit probleem inzien. Van die hoek, maakt het even (again, for the sake of discussion) niet uit hoe het komt, maar wat het eindresultaat is.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Wed Apr 30, 2008 11:22 pm

Matthew wrote:
lijkt me dat het beter (minder slecht) is mensen te "verliezen" doordat men uit vrije keuze er een andere manier van leven er op na houdt dan mensen te verliezen aan zoiets verschrikkelijks als de shoa


Dat is zonder twijvel juist ingeschat en geformuleerd.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby siempie » Thu May 01, 2008 7:00 am

Rabbijn Lau, met alle eer en respekt, vertegenwoordigd slechts een bepaalde stroming in het Jodendom. Noch rabbijn Lau, noch een andere rabbijn of zelf welke Jood dan ook, heeft het alleenrecht op het Jodendom.

Iedere stroming kan doen en laten wat ze willen: de rekening wordt door de Almachtige opgemaakt en niet door welke rabbijn dan ook, zij het orthodox, liberaal of Ethiopisch.
Het alom aangenomen gedrag van de meerorthodoxe stromingen dat alleen zij Joden zijn en alleen zij kunnen beslissen wat Joods, kosher en "rein" (jawel!) is, is naief en in mijn mening ook belachelijk.

Religie gaat om overtuiging, om geloven en niet uit dwang van welke stroming dan ook.
Maar voor degenen die misschien niet het hele Boek goed hebben de doorgelezen: de Almachtige beschrijft zichzelf als "jaloers en wreekzuchtig" ("eel kanai ve nokem ani").
En hete leuke van religie is uiteraard dat ieder zelf kan kiezen. Niemand, behalve de Almachtige, maakt de wet uit.

De fout die, in mijn opvatting, bepaalde religieuze stromingen maken, is het feit dat ze denken dat de Almachtige hun prive-eigendom is, terwijl juist wij allemaal Zijn eigendom zijn.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby SuzanneG » Thu May 01, 2008 8:16 am

Ruth

7 Samen met hen verliet ze de plaats waar ze gewoond had. Maar toen ze eenmaal op de terugweg waren naar Juda, 8 zei Noömi: ‘Gaan jullie nu maar allebei terug naar het huis van je moeder. Moge de HEER zo goed voor jullie zijn als jullie voor mij en mijn gestorven zonen zijn geweest. 9 Moge hij ervoor zorgen dat jullie allebei geborgenheid vinden in het huis van een man,’ en ze kuste hen. Toen barstten zij in tranen uit 10 en zeiden: ‘Maar we willen met u terugkeren naar uw volk!’ 11 ‘Ga terug, mijn dochters,’ zei Noömi, ‘waarom zouden jullie met mij meegaan? Kan ik soms nog zonen krijgen die jullie mannen kunnen worden? 12 Ga toch terug, want ik ben te oud voor een man. Zelfs al zou ik nog hoop koesteren, zelfs al sliep ik vannacht nog met een man en al bracht ik nog zonen ter wereld – 13 zouden jullie dan wachten tot ze groot zijn en je ervan laten weerhouden met een andere man te trouwen? Nee, mijn dochters, mijn lot is te bitter voor jullie; de HEER heeft zich tegen mij gekeerd.’ 14 Opnieuw begonnen zij te huilen. Orpa kuste haar schoonmoeder vaarwel, maar Ruth week niet van haar zijde. 15 ‘Kijk, je schoonzuster gaat terug naar haar volk en haar god,’ zei Noömi, ‘ga haar toch achterna!’ 16 Maar Ruth antwoordde: ‘Vraag me toch niet langer u te verlaten en terug te gaan, weg van u. Waar u gaat, zal ik gaan, waar u slaapt, zal ik slapen; uw volk is mijn volk en uw God is mijn God. 17 Waar u sterft, zal ook ik sterven, en daar zal ik begraven worden. De HEER is mijn getuige: alleen de dood zal mij van u scheiden!’ 18 Noömi zag dat Ruth vastbesloten was om met haar mee te gaan en drong niet langer aan. 19 Zo gingen zij samen verder, tot in Betlehem.

(...)

2 Ruth, de Moabitische, zei tegen Noömi: ‘Ik zou graag naar het land willen gaan om aren te lezen bij iemand die me dat toestaat.’ Noömi antwoordde: ‘Doe dat maar, mijn dochter.’ 3 (...) Daarop zei Boaz tegen Ruth: ‘Luister goed, mijn dochter. Je moet niet naar een andere akker gaan om aren te lezen; ga hier niet weg maar blijf dicht bij de vrouwen die voor mij werken. 9 Volg ze op de voet en houd je ogen gericht op het veld waar gemaaid wordt. Ik zal mijn mannen zeggen je niet lastig te vallen. Als je dorst hebt, ga dan naar de kruiken en drink van het water dat ze daar scheppen.’ 10 Ze knielde, boog diep voorover en zei: ‘Waaraan heb ik het te danken dat u zo goed voor mij bent, terwijl ik toch maar een vreemdeling ben?’ 11 En Boaz antwoordde: ‘Meer dan eens is mij verteld over alles wat je voor je schoonmoeder hebt gedaan na de dood van je man: dat je je vader en moeder en je geboorteland hebt verlaten en naar een volk bent gegaan dat je volkomen onbekend was. 12 Moge de HEER je daarvoor rijkelijk belonen – de HEER, de God van Israël, onder wiens vleugels je een toevlucht hebt gezocht.’

(...)

klinkt als een bekering door middel van een appel en een eitje.
Last edited by SuzanneG on Thu May 01, 2008 8:21 am, edited 1 time in total.
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:20 am

siempie wrote:Rabbijn Lau, met alle eer en respekt, vertegenwoordigd slechts een bepaalde stroming in het Jodendom. Noch rabbijn Lau, noch een andere rabbijn of zelf welke Jood dan ook, heeft het alleenrecht op het Jodendom.

Ben ik helemaal met je eens.
Ben het echter ook met hem eens dat het verkleinen van het Joodse volk met miljoenen mensen door assimilatie, heel slecht is voor dit volk.

Iedere stroming kan doen en laten wat ze willen: de rekening wordt door de Almachtige opgemaakt en niet door welke rabbijn dan ook, zij het orthodox, liberaal of Ethiopisch.

Ook met je eens.

Het alom aangenomen gedrag van de meerorthodoxe stromingen dat alleen zij Joden zijn en alleen zij kunnen beslissen wat Joods, kosher en "rein" (jawel!) is, is naief en in mijn mening ook belachelijk.

As I said, zolang het op de Tora gebasseerd is, mag een ieder doen waar hij zin in heeft, ongeacht met welke pet hij oploopt. Zodra iemand een weg opent die tot nu toe niet bestond, en die volkomen tegenstrijdig is met de Tora, kan dat zijn goed recht zijn, en mag hij nog steeds doen waar hij zin in heeft, maar kan je het niet Joods meer noemen. Ik heb geen enkel probleem met het openen van nieuwe wegen, nieuwe manieren. Doe waar je zin in hebt. Maar als je het doet in tegenstrijd met het Jodendom (niet zoals deze door een stroming of een rabijn bepaald wordt, maar zoals deze door de Tora, die verantwwoordelijk is voor de verklaring van het Jodendom), noem het beestje dan bij zijn naam: Een nieuwe religie die nauwelijks wat met Jodendom te maken heeft.

Niemand, behalve de Almachtige, maakt de wet uit.

Precies. En dat heeft hij dan ook vrij duidelijk gedaan :-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Thu May 01, 2008 8:26 am

E.T. wrote:
siempie wrote:Rabbijn Lau, met alle eer en respekt, vertegenwoordigd slechts een bepaalde stroming in het Jodendom. Noch rabbijn Lau, noch een andere rabbijn of zelf welke Jood dan ook, heeft het alleenrecht op het Jodendom.

Ben ik helemaal met je eens.
Ben het echter ook met hem eens dat het verkleinen van het Joodse volk met miljoenen mensen door assimilatie, heel slecht is voor dit volk.

Iedere stroming kan doen en laten wat ze willen: de rekening wordt door de Almachtige opgemaakt en niet door welke rabbijn dan ook, zij het orthodox, liberaal of Ethiopisch.

Ook met je eens.

Het alom aangenomen gedrag van de meerorthodoxe stromingen dat alleen zij Joden zijn en alleen zij kunnen beslissen wat Joods, kosher en "rein" (jawel!) is, is naief en in mijn mening ook belachelijk.

As I said, zolang het op de Tora gebasseerd is, mag een ieder doen waar hij zin in heeft, ongeacht met welke pet hij oploopt. Zodra iemand een weg opent die tot nu toe niet bestond, en die volkomen tegenstrijdig is met de Tora, kan dat zijn goed recht zijn, en mag hij nog steeds doen waar hij zin in heeft, maar kan je het niet Joods meer noemen. Ik heb geen enkel probleem met het openen van nieuwe wegen, nieuwe manieren. Doe waar je zin in hebt. Maar als je het doet in tegenstrijd met het Jodendom (niet zoals deze door een stroming of een rabijn bepaald wordt, maar zoals deze door de Tora, die verantwwoordelijk is voor de verklaring van het Jodendom), noem het beestje dan bij zijn naam: Een nieuwe religie die nauwelijks wat met Jodendom te maken heeft.

Niemand, behalve de Almachtige, maakt de wet uit.

Precies. En dat heeft hij dan ook vrij duidelijk gedaan :-).


Alleen jammer dat ook de ultra-ultra orthodoxen meer dan 100 van de wetten die de almachtige heel duidelijk heeft gesteld ook niet nakomen. En dat door een beslissing van rabbijnen 2000 jaar geleden. Dat kan nu dus ook.....
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:34 am

SuzanneG wrote:Ruth

(...)

klinkt als een bekering door middel van een appel en een eitje.


Het idee van bekering is door middel van acceptatie van G-d en zijn regels, van het Jodendom. Bij Ruth zie je dat ze volledig, met haar hele hart, bereid is dat te doen. Lees je eigen citaat: "Maar Ruth antwoordde: ‘Vraag me toch niet langer u te verlaten en terug te gaan, weg van u. Waar u gaat, zal ik gaan, waar u slaapt, zal ik slapen; uw volk is mijn volk en uw God is mijn God. 17 Waar u sterft, zal ook ik sterven, en daar zal ik begraven worden. De HEER is mijn getuige".

Het probleem vandaag de dag is, dat het moeilijk is vast te stellen wie echt wil bekeren, omdat hij echt Joods wil worden en genuine deel uit maken van het Joodse volk en het Jodendom, en wie het doet voor andere redenen zoals gemak, huwelijk, e.d.

De bekering procedure van vandaag, bestaat dan ook uit 2 fases:
a. Het leren van het Jodendom en de Joodse wetten.
b. Het accepteren daarvan als weg voor het leven.

Ruth kende de wetten en de regels al door het samen leven met Naomi en haar eigen huwelijk. Ze hoefde slechts te 2e fase nog te doorstaan, en het is duidelijk dat ze dat deed (in je eigen citaat).

Theoretisch, als iemand nu zich zou willen bekeren, en het zou op een of andere manier 100% zeker zijn dat hij dat genuinly meent, en echt innerlijk wil, en hij kent het Jodendom en de Joodse regels, zou hij ook bij de orthodoxen binnen no time kunnen uitkomen. Het probleem is dat zo'n 'serieusheid detector' niet aanwezig is, en dat dus getest wordt door een lange moeilijke procedure waarvan gehoopt wordt dat degenen die het niet serieus en innerlijk genoeg menen, er onderweg uit zullen vallen. Die mensen zie je dan terug bij liberale/reforme 'bekeringen' die precies dat doen: 'bekering' zonder echt het Jodendom op zich te willen nemen'.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:35 am

Kachol Lavan wrote:
Alleen jammer dat ook de ultra-ultra orthodoxen meer dan 100 van de wetten die de almachtige heel duidelijk heeft gesteld ook niet nakomen. En dat door een beslissing van rabbijnen 2000 jaar geleden. Dat kan nu dus ook.....


Praten we nog over giur of zijn we voor het gemak over gegaan op aan te wijzen wat er allemaal fout is bij sommige mensen?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby SuzanneG » Thu May 01, 2008 8:41 am

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:Ruth

(...)

klinkt als een bekering door middel van een appel en een eitje.


Het idee van bekering is door middel van acceptatie van G-d en zijn regels, van het Jodendom. Bij Ruth zie je dat ze volledig, met haar hele hart, bereid is dat te doen. Lees je eigen citaat: "Maar Ruth antwoordde: ‘Vraag me toch niet langer u te verlaten en terug te gaan, weg van u. Waar u gaat, zal ik gaan, waar u slaapt, zal ik slapen; uw volk is mijn volk en uw God is mijn God. 17 Waar u sterft, zal ook ik sterven, en daar zal ik begraven worden. De HEER is mijn getuige".

Het probleem vandaag de dag is, dat het moeilijk is vast te stellen wie echt wil bekeren, omdat hij echt Joods wil worden en genuine deel uit maken van het Joodse volk en het Jodendom, en wie het doet voor andere redenen zoals gemak, huwelijk, e.d.

De bekering procedure van vandaag, bestaat dan ook uit 2 fases:
a. Het leren van het Jodendom en de Joodse wetten.
b. Het accepteren daarvan als weg voor het leven.

Ruth kende de wetten en de regels al door het samen leven met Naomi en haar eigen huwelijk. Ze hoefde slechts te 2e fase nog te doorstaan, en het is duidelijk dat ze dat deed (in je eigen citaat).

Theoretisch, als iemand nu zich zou willen bekeren, en het zou op een of andere manier 100% zeker zijn dat hij dat genuinly meent, en echt innerlijk wil, en hij kent het Jodendom en de Joodse regels, zou hij ook bij de orthodoxen binnen no time kunnen uitkomen. Het probleem is dat zo'n 'serieusheid detector' niet aanwezig is, en dat dus getest wordt door een lange moeilijke procedure waarvan gehoopt wordt dat degenen die het niet serieus en innerlijk genoeg menen, er onderweg uit zullen vallen. Die mensen zie je dan terug bij liberale/reforme 'bekeringen' die precies dat doen: 'bekering' zonder echt het Jodendom op zich te willen nemen'.


Het feit dat joden het jodendom op tig manieren beleven (van orthodox tot liberaal) zou niet moeten uitmaken voor een niet-jood om geaccepteerd te worden tot het jood-zijn als hij of zij dat wilt. Een niet-jood die wilt behoren tot het Israelietische volk, richt zijn of haar huishouden in alsof hij of zij joods(e) (maakt niet uit van welk kaliber) is. Met of zonder partner. Met of zonder kinderen.

Is dat niet voldoende?

Maak liever ophef over het aantal niet-belijdende joden dan niet-joden (of "vaderjoden") die 100% tot het joodse volk willen behoren maar die op tig manieren dwars worden gezeten om door het Israelietische volk geaccepteerd te worden.
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:45 am

SuzanneG wrote:Is dat niet voldoende?

Zolang het op het oorspronkelijke Jodendom gebasseerd is is dat zeker voldoende (zie wat ik net schreef op de andere thread). Zodra het het oorspronkelijke Jodendom afwijst en een nieuwe verzind, is het precies dat, een nieuwe religie die niks met het Jodendom te maken heeft, ook al noemt het zich Joods.


Maak liever ophef over het aantal niet-belijdende joden dan niet-joden (of "vaderjoden") die 100% tot het joodse volk willen behoren maar die op tig manieren dwars worden gezeten om door het Israelietische volk geaccepteerd te worden.


Een niet belijdende Jood is 100% een Jood. Dat hij zich niet aan de regels houd waar ik van geloof dat hij zich er wel aan moet houden, maakt hem op geen enkele manier minder Joods. Een ieder en zijn vrije wil en rechten. Waarom zou ik daar ophef over moeten maken? Wat geeft mij het recht daar ophef over te maken?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Thu May 01, 2008 8:49 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
Alleen jammer dat ook de ultra-ultra orthodoxen meer dan 100 van de wetten die de almachtige heel duidelijk heeft gesteld ook niet nakomen. En dat door een beslissing van rabbijnen 2000 jaar geleden. Dat kan nu dus ook.....


Praten we nog over giur of zijn we voor het gemak over gegaan op aan te wijzen wat er allemaal fout is bij sommige mensen?


Nee, we hebben het nog over gioer. Zelfs de meest orthodoxe mensen volgen de meer dan 100 offerwetten niet meer. En dat komt omdat besloten is dat we nu naar de synagoge gaan bij gebrek aan een tempel. Omstandigheden veranderden, het jodendom paste zich aan. Nu gebeurd dat niet meer.....
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:55 am

Kachol Lavan wrote:Zelfs de meest orthodoxe mensen volgen de meer dan 100 offerwetten niet meer.

De offers moeten gebracht worden bij de tempel. Er is geen tempel meer helaas. Hoe wil je precies dat deze wetten gevolgd worden?
Ze worden overigens wel geleerd, zodat op de dag dat er weer een tempel zal zijn men zal weten hoe het moet gebeuren. Maar je kan niet iemand aanvallen omdat hij om redenen die niet van hem afhangen iets niet kan uitvoeren.

Omstandigheden veranderden, het jodendom paste zich aan. Nu gebeurd dat niet meer.....

Het Jodendom past zich op dagelijks niveau aan. Talloze voorbeelden hier voor. Het doet dit echter zonder de basis, de oorsprong te veranderen. Als ze dat zou doen, zou het geen Jodendom meer zijn, maar een nieuwe uitvinding.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby SuzanneG » Thu May 01, 2008 9:52 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Zelfs de meest orthodoxe mensen volgen de meer dan 100 offerwetten niet meer.

De offers moeten gebracht worden bij de tempel. Er is geen tempel meer helaas. Hoe wil je precies dat deze wetten gevolgd worden?
Ze worden overigens wel geleerd, zodat op de dag dat er weer een tempel zal zijn men zal weten hoe het moet gebeuren. Maar je kan niet iemand aanvallen omdat hij om redenen die niet van hem afhangen iets niet kan uitvoeren.


en waar stond de tempel toen abraham in plaats van zijn zoon een dier offerde?
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 9:54 am

SuzanneG wrote:en waar stond de tempel toen abraham in plaats van zijn zoon een dier offerde?


a. Dat was lang voor de tijd van de tempel.
b. Dat gebeurde op har haMoriya, dezelfde berg en plaats waar later de tempel gebouwd werdt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Thu May 01, 2008 10:55 am

Lees het boek!
Lees Jermiyahoe en begrijp wat die tempels en offers met Jodendom te maken hebben. En met alle eer (ve yesh kavod...) aan ET, ook hij spreekt nog niet in naam van de Almachtige dus wat hij hier schrijft is zijn interpretatie van het geschreven en ongeschreven Woord.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 11:13 am

siempie wrote:Lees Jermiyahoe en begrijp wat die tempels en offers met Jodendom te maken hebben.


Again I ask, praten we nog over giur of zijn we over gegaan op gewoon orthodoxen aan te vallen for what ever we kunnen vinden?

En met alle eer (ve yesh kavod...) aan ET, ook hij spreekt nog niet in naam van de Almachtige dus wat hij hier schrijft is zijn interpretatie van het geschreven en ongeschreven Woord.


No doubt. Precies wat ik zo vaak schreef: ELKE interpretatie is legitiem, zolang het een interpretatie is van dat woord. Daar waar het i.p.v. interpratie van dat woord een heel nieuw woord is, is het een heel andere zaak.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby elia » Sun May 04, 2008 7:48 am

het is de toonzetting he?

het begint met de 'haha' van avital die dan ook ngo doodleuk zichzelf verdedigt dat wat zij zegt een feit is en ze het dus zo ( helaas wel kwetsend of arrogant of weet-ik-veel-hoe) neer kan zetten.

beetje kinderachtig om dan als verweer te noemen: je bent blijkbaar gekwetst omdat je zelf niet geheel joods bent en dat diep in je hart weet.
Ik benjoods en vind het ook onsmakelijke taal van jou Avital!
elia
Veteran
Veteran
 
Posts: 158
Joined: Tue Jun 15, 2004 8:25 am
Location: Pekiín

Postby Kachol Lavan » Sun May 04, 2008 8:23 am

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:
avital wrote:
De reform gioerim en de groei van die beweging bevordert het aantal dalende joden zelfs...


want...?


Want het bevoorderd de hitbollelut. Assimilatie als ik me niet vergis in het woord.
Moeilijk woord juist vanavond, maar rav Lau vertelde enkele jaren geleden dat het Jodendom meer mensen aan assimilatie heeft verloren dan aan de shoa.
Hoe meer je de Joden verwijderd van het Jodendom, des te meer assimilatie je kan verwachten (niet voor niks zijn deze getallen het grootst in Amerika, waar zoals Route4 al schreef ook de grootste reform groepen zich bevinden).


Dat is klinklare onzin. Alles wat ik van het jodendom weet heb ik geleerd in de LJG, de conservative movement in the US en de reform hier. Ik ben geen gadol Thora, maar zonder hen had ik niets geweten, noppes, want ik had me nooit in kunnen passen in een orthodoxe gemeente. Zeker niet in het begin. Het was gewoon nooit gebeurd. Ik had nog steeds in nederland gewoond, en mijn kinderen hadden net als ik naar een christelijke school gegaan.

Je weet gewoon veel te weinig van de progressieve joden om er een waardeoordeel over te kunnen geven. Je praat na wat anderen zeggen en ik kan je op een briefje geven dat je nog nooit een reform sjoel van binnen hebt gezien (en waarschijnlijk ook niet van buiten omdat de meeste orthodoxe joden er met een boogje omheen lopen en ze mijden als de pest). Daar komt nog bij dat er niet zo iets is als "de reform jood". Ik heb reform sjoels gezien in de US die in niets verschilden met een orthodoxe sjoel (buiten het feit dat mannen en vrouwen gelijk waren) zij noemden zichzelf egalitarian geloof ik. In een sjoel twintig mijl verder werd zelfs het dragen van een kipah in sjoel niet verplicht, laat staan een tallith. De LJG in nederland is trouwens helemaal niet zo progressief, en bekeren is al helemaaaaal niet makkelijk.

Ik heb zo vaak dezelfde soort onzin horen uitkramen door orthodoxe joden. Dat het erger is om naar een reform sjoel te gaan dan naar een kerk, dat reform assimilatie bevorderd, dat het de shoa veroorzaakt heeft (enzovoort, enzoverder). Ik zou zeggen, ga eens kijken, en oordeel dan.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Kachol Lavan » Sun May 04, 2008 8:31 am

avital wrote:
Route 4 wrote:
avital wrote:Zeggen dat reform "converts" joods zijn is gewoon een regelrechte leugen.
ik snap deze opmerking even niet. Wie zegt dit en hoe kom je er zo bij? Wie zegt dat dit een leugen is?
Reform/ progressief jodendom is een erkende stroming binnen het jodendom. Dat de orthodoxie, ook maar een van de vele stromingen, de giur van de conservatieve en de reform niet erkend is een ander verhaal. De staat Israël erkent de giur wel en dat is wat telt voor mij.


De STAAT Israel "erkent" je gioer om politieke redenen, maar je bent voor het rabbanut nog steeds echt niet joods en je kunt ook niet met een jood trouwen.

Reform jodendom is een erkende stroming door wie?
:roll:

Feit is, je bent niet joods met een reform gioer hoe hard je ook schreeuwt. Je mag jezelf wel joods vinden hoor, dat is verder mijn probleem niet :lol: , maar het is zo zonde dat je jezelf zo voor de gek houdt.


Voor mij is iedereen die zich beledigd voelt als je zegt dat hij GEEN jood is, een jood. Wij joden zijn zo vervolgd door de eeuwen dat iemand het wel heel erg begaan moet zijn met het joodse volk om er een deel van uit te willen maken. Dat is voor mij genoeg.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 8:37 am

Kachol Lavan wrote:Ik heb zo vaak dezelfde soort onzin horen uitkramen door orthodoxe joden.

Ik heb niet precies begrepen hoe wat jij schrijft tegenstrijdig is met wat ik schrijf. Heb nergens iets geschreven over sjoels, wel of geen kennis van het Jodendom, of anything like that.
Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat liberaal/reform assimilatie veroorzaakt. Neem doodsimpel een niet Joodse vrouw die 'reform uitkomt' ($50 en 3 rondjes of zo?) in San Fransisco bijvoorbeeld. Zij trouwt met een Jood nadat ze hem verteld dat ze Joods is, en haar kinderen zijn later niet Joods. That's just one way. Dan heb je de reformen/liberalen die beweren dat er helemaal geen enkel probleem is met trouwen met niet Joden (er liep er ook zo eentje hier op het forum rond, noemde zich zelf de roze rebbe of zoiets).

Tachles, hoe een reformische 'sjoel' er uit ziet, heeft niet veel te maken met de getallen. Miljoenen Joden zijn geassimileert in Amerika over de laatste eeuw. De meesten daarvan, van reform/liberaale achtergrond. Dat ze mooie sjoels maken veranderd hier helaas niks aan (zou goed zijn als het wel zo was).

..., dat het de shoa veroorzaakt heeft (enzovoort, enzoverder).

Niet de methode van sommige anderen herhalen K&L. Dingen beweren alleen om ze te kunnen ontkennen. Niemand zegt dat dit probleem 'de shoa' heeft veroorzaakt. Men praat (netto wat getallen betreft), over net zoiets als een shoa. Is even heel wat anders.

Ik zou zeggen, ga eens kijken, en oordeel dan.

Been there, done that. Zie nog steeds geen tegenstrijd tussen wat jij schrijft en wat ik schreef.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 8:40 am

Kachol Lavan wrote:Voor mij is iedereen die zich beledigd voelt als je zegt dat hij GEEN jood is, een jood.

En dan ben je verbaasd als men over assimilatie door dit soort stantpunten praat...
I hate to be the breaker of bad news, maar NIET iedereen die zich Joods voelt is Joods. Spijt me echt voor hem. Een niet Jood die zich beledigd voelt als je zegt dat hij geen Jood is, is een niet Jood die dringend psychiatrische hulp nodig heeft. Nothing more, nothing less.

Dat is voor mij genoeg.

Ook dat maakt iemand, met alle respect, nog niet Joods.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

PreviousNext

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron