Vandaag is een historische dag......

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Vandaag is een historische dag......

Postby Kachol Lavan » Tue Mar 25, 2008 9:24 am

http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull

Voor mij in ieder geval heel belangrijk.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 10:00 am

Het is no doubt een heel ingewikkeld en sensitive onderwerp. Aan de ene kant de wil om mensen in need te helpen, maar daar tegen over de wil het leven van anderen niet te verkorten. De wet zoals hij nu aangenomen is, lijkt mij persoonlijk heel gevaarlijk. Een grote kans dat er mensen dood verklaard zullen worden terwijl ze dat nog niet 100% zijn. In mijn ogen misschien een historische, maar een trieste dag.

Even een voorbeeld (van het internet, weet niet of de bron betrouwbaar is maar lijkt van wel) van wat er kan gebeuren na deze wet:

quote:
Man Declared Dead Feels 'Pretty Good'
2 hours ago

OKLAHOMA CITY (AP) — Four months after he was declared brain dead and doctors were about to remove his organs for transplant, Zach Dunlap says he feels "pretty good."

Dunlap was pronounced dead Nov. 19 at United Regional Healthcare System in Wichita Falls, Texas, after he was injured in an all-terrain vehicle accident. His family approved having his organs harvested.

As family members were paying their last respects, he moved his foot and hand. He reacted to a pocketknife scraped across his foot and to pressure applied under a fingernail. After 48 days in the hospital, he was allowed to return home, where he continues to work on his recovery.

On Monday, he and his family were in New York, appearing on NBC's "Today."

eind quote.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Mar 25, 2008 10:08 am

E.T. wrote:Het is no doubt een heel ingewikkeld en sensitive onderwerp. Aan de ene kant de wil om mensen in need te helpen, maar daar tegen over de wil het leven van anderen niet te verkorten. De wet zoals hij nu aangenomen is, lijkt mij persoonlijk heel gevaarlijk. Een grote kans dat er mensen dood verklaard zullen worden terwijl ze dat nog niet 100% zijn. In mijn ogen misschien een historische, maar een trieste dag.

Even een voorbeeld (van het internet, weet niet of de bron betrouwbaar is maar lijkt van wel) van wat er kan gebeuren na deze wet:

quote:
Man Declared Dead Feels 'Pretty Good'
2 hours ago

OKLAHOMA CITY (AP) — Four months after he was declared brain dead and doctors were about to remove his organs for transplant, Zach Dunlap says he feels "pretty good."

Dunlap was pronounced dead Nov. 19 at United Regional Healthcare System in Wichita Falls, Texas, after he was injured in an all-terrain vehicle accident. His family approved having his organs harvested.

As family members were paying their last respects, he moved his foot and hand. He reacted to a pocketknife scraped across his foot and to pressure applied under a fingernail. After 48 days in the hospital, he was allowed to return home, where he continues to work on his recovery.

On Monday, he and his family were in New York, appearing on NBC's "Today."

eind quote.


Dat is precies waarom er allerlei doktoren en andere speciaal opgeleide experts bij betrokken zijn. Lees nog maar eens goed het artikel, men is zo voorzichtig dat de kans dat er iets mis gaat (als er volgens de wet gehandeld wordt) nihil is.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 10:19 am

Kachol Lavan wrote:Dat is precies waarom er allerlei doktoren en andere speciaal opgeleide experts bij betrokken zijn. Lees nog maar eens goed het artikel, men is zo voorzichtig dat de kans dat er iets mis gaat (als er volgens de wet gehandeld wordt) nihil is.


Het is geen kwestie van voorzichtigheid. In dit geval is er precies gehandeld zoals er volgens deze nieuwe wet gehandeld zal worden.
De discussie is of braindood als 100% dood beschouwd kan worden of dat alleen volledige hartstilstand iemand dood verklaard.
Deze wet bepaald dus dat ook braindood een volledige dood betekent, ook al klopt het hart nog. Ook in dit geval was de persoon braindood volgens de checks die vandaag de dag available zijn, maar hij is er uiteindelijk boven op gekomen. Als dat 24 uur later zou gebeuren, was deze man in feite vermoord met alle voorzichtigheid van de doktoren en met toestemming van de wet.

Het lijkt mij een feit dat het mis zal gaan (zoals b.v. in dit geval). Het probleem is dat je het de meeste keren dat het mis zal gaan, niet zal weten. As I said, als deze patient een dag later wakker was geworden, zou elk lichaamsdeel van hem ergens anders zijn en hij (of wat er van hem over is-hij zou dus tachles niet wakker meer kunnen worden waarschijnlijk door gebrek aan hart e.d.) in zijn graf.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Mar 25, 2008 10:27 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Dat is precies waarom er allerlei doktoren en andere speciaal opgeleide experts bij betrokken zijn. Lees nog maar eens goed het artikel, men is zo voorzichtig dat de kans dat er iets mis gaat (als er volgens de wet gehandeld wordt) nihil is.


Het is geen kwestie van voorzichtigheid. In dit geval is er precies gehandeld zoals er volgens deze nieuwe wet gehandeld zal worden.
De discussie is of braindood als 100% dood beschouwd kan worden of dat alleen volledige hartstilstand iemand dood verklaard.
Deze wet bepaald dus dat ook braindood een volledige dood betekent, ook al klopt het hart nog. Ook in dit geval was de persoon braindood volgens de checks die vandaag de dag available zijn, maar hij is er uiteindelijk boven op gekomen. Als dat 24 uur later zou gebeuren, was deze man in feite vermoord met alle voorzichtigheid van de doktoren en met toestemming van de wet.

Het lijkt mij een feit dat het mis zal gaan (zoals b.v. in dit geval). Het probleem is dat je het de meeste keren dat het mis zal gaan, niet zal weten. As I said, als deze patient een dag later wakker was geworden, zou elk lichaamsdeel van hem ergens anders zijn en hij (of wat er van hem over is-hij zou dus tachles niet wakker meer kunnen worden waarschijnlijk door gebrek aan hart e.d.) in zijn graf.


In de VS zijn de regels heel anders dan in de nieuwe Israelische wet. Er komt in de VS geen ethisch expert aan te pas, geen rabbijn, en niet drie doktoren. De criteria voor hersendood zijn, zijn hetzelfde, maar de beslissingsvorming is heel anders. Ook halachisch is blijkbaar aan alle voorwaarden voldaan, anders had het rabbinaat er nooit mee ingestemd.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 10:48 am

Kachol Lavan wrote:In de VS zijn de regels heel anders dan in de nieuwe Israelische wet. Er komt in de VS geen ethisch expert aan te pas, geen rabbijn, en niet drie doktoren. De criteria voor hersendood zijn, zijn hetzelfde, maar de beslissingsvorming is heel anders.


De beslissing -ongeacht hoeveel mensen er mee beslissen- is in beide landen (na deze nieuwe wet) gebasseerd op de machinerie die op hersendood duidt. Het gaat per definitie om patienten die hersendood zijn, maar waar tegelijkertijd hun hart nog klopt. Andere gevallen zijn en waren ook tot nu toe geen probleem. Of daarna er nou 2 doktoren beslissen zoals in Amerika, of 4 zoals volgens de nieuwe wet in Israel samen met rabijnen, maakt verder niet echt veel meer uit.

Ook halachisch is blijkbaar aan alle voorwaarden voldaan, anders had het rabbinaat er nooit mee ingestemd.

Heb jij afgezien van Shneller's statement een document gezien van het rabinaat zelf dat zij er mee in stemmen?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Mar 25, 2008 11:06 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:In de VS zijn de regels heel anders dan in de nieuwe Israelische wet. Er komt in de VS geen ethisch expert aan te pas, geen rabbijn, en niet drie doktoren. De criteria voor hersendood zijn, zijn hetzelfde, maar de beslissingsvorming is heel anders.


De beslissing -ongeacht hoeveel mensen er mee beslissen- is in beide landen (na deze nieuwe wet) gebasseerd op de machinerie die op hersendood duidt. Het gaat per definitie om patienten die hersendood zijn, maar waar tegelijkertijd hun hart nog klopt. Andere gevallen zijn en waren ook tot nu toe geen probleem. Of daarna er nou 2 doktoren beslissen zoals in Amerika, of 4 zoals volgens de nieuwe wet in Israel samen met rabijnen, maakt verder niet echt veel meer uit.

Ook halachisch is blijkbaar aan alle voorwaarden voldaan, anders had het rabbinaat er nooit mee ingestemd.

Heb jij afgezien van Shneller's statement een document gezien van het rabinaat zelf dat zij er mee in stemmen?


Het wetvoorstel is gesponsord door MK Ravitz. Lijkt me genoeg bewijs.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 11:18 am

Kachol Lavan wrote:Het wetvoorstel is gesponsord door MK Ravitz. Lijkt me genoeg bewijs.


a. Ravitz heeft niks te maken met het rabinaat.
b. Waar heb je gezien dat Ravitz de wet heeft gesponserd? Voor zover ik kon zien was hij gisteren niet eens bij de stemming. Daartegen mk Gafni die wel aanwezig was en de partij (van o.a. Ravitz) vertegenwoordigde, was er vierkant op tegen en stemde ook tegen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Mar 25, 2008 11:30 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Het wetvoorstel is gesponsord door MK Ravitz. Lijkt me genoeg bewijs.


a. Ravitz heeft niks te maken met het rabinaat.
b. Waar heb je gezien dat Ravitz de wet heeft gesponserd? Voor zover ik kon zien was hij gisteren niet eens bij de stemming.


Omdat ik waarschijnlijk in de afzienbare toekomst een levertransplantatie moet ondergaan ben ik erg met het onderwerp begaan. Ik weet niet meer precies waar en wanneer ik gehoord heb dat Ravitz er bij betrokken was, maar als ik me goed herinner is hij de eerste geweest die met deze wet is begonnen.

Lees dit artikel op y-net

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523208,00.html
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 11:37 am

Kachol Lavan wrote:Omdat ik waarschijnlijk in de afzienbare toekomst een levertransplantatie moet ondergaan ben ik erg met het onderwerp begaan.

Ten eerste van harte beterschap en succes. Als er iets is waar je hulp bij nodig hebt hoor ik het graag.

Ik weet niet meer precies waar en wanneer ik gehoord heb dat Ravitz er bij betrokken was, maar als ik me goed herinner is hij de eerste geweest die met deze wet is begonnen.


Jehadut haTora is extreem tegen deze wet, en het lijkt me dus heel onwaarschijnlijk dat Ravitz er voor zou zijn. Misschien dat je zijn naam herinnert omdat hij zelf een nier transplantie ondergaan heeft, iets wat vaker genoemd is in dit verband. Dit even afgezien van dat Ravitz niks met het rabinaat as such te maken heeft (overigens, voor zover ik Shneller hoorde gisteren zei hij ook niet dat het rabinaat het er mee eens is, maar slechts dat er rabijnen zijn die het er mee eens zijn. It's not the same).

Lees dit artikel op y-net

We hebben geen discussie over het belang van het regelen van dit onderwerp, of over het feit (tenminste in mijn ogen een feit) dat de halacha heel goed samen kan gaan met de wetenschap in dit verband. Of dat gisteren met deze nieuwe wet gebeurd is, is en blijft een grote vraag in mijn ogen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Vandaag is een historische dag......

Postby Hans & Malie » Tue Mar 25, 2008 11:40 am

Kachol Lavan wrote:http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1205420767689&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Voor mij in ieder geval heel belangrijk.


It's about time too....
Enuuhhh ET?...transplantaties,in tegenstelling tot alle indianen verhalen erom heen,gebeurd met de grootste zorg voor alle betrokkenen...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: Vandaag is een historische dag......

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 11:44 am

Hans & Malie wrote:Enuuhhh ET?...transplantaties,in tegenstelling tot alle indianen verhalen erom heen,gebeurd met de grootste zorg voor alle betrokkenen...


Soms wel, soms ook niet. Als je bijvoorbeeld het boven genoemde verhaal leest zie je dat de "zorg voor alle betrokkenen" nogal subjectief is.
Tachles bepaald deze wet dat iemand dood verklaard kan worden ook al zijn er gevallen dat iemand in die conditie weer wakker werdt. Dat kan ik met alle beste wil van de wereld niet zien als "zorg voor alle betrokkenen".
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Vandaag is een historische dag......

Postby Hans & Malie » Tue Mar 25, 2008 11:58 am

E.T. wrote:
Hans & Malie wrote:Enuuhhh ET?...transplantaties,in tegenstelling tot alle indianen verhalen erom heen,gebeurd met de grootste zorg voor alle betrokkenen...


Soms wel, soms ook niet. Als je bijvoorbeeld het boven genoemde verhaal leest zie je dat de "zorg voor alle betrokkenen" nogal subjectief is.
Tachles bepaald deze wet dat iemand dood verklaard kan worden ook al zijn er gevallen dat iemand in die conditie weer wakker werdt. Dat kan ik met alle beste wil van de wereld niet zien als "zorg voor alle betrokkenen".


Een team wat verantwoordelijk is voor deze materie is een los staande groep artsen en verpleegkundigen...die geheel anders te werk gaan dan de arts die de patient heeft behandeld die te kennen heeft gegeven zijn/haar organen ter beschikking te stellen na het overlijden...hebben heel andere criteria...en protecols...iemand " dood ' verklaren mbt een transplantatie is niet iets wat men zomaar even besluit staande naast het bed....
Ben met je eens dat leven het kostbaarste bezit is en dat men daar nooit zomaar aan tornen kan....maar ik heb alle vertrouwen,mede gegeven uit mijn verleden,dat de procedure garant staat voor de groots mogelijke zorgvuldigheid die de geneeskunde te bieden heeft....ik heb daar alle vertrouwen in....
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: Vandaag is een historische dag......

Postby E.T. » Tue Mar 25, 2008 12:10 pm

Hans & Malie wrote:Een team wat verantwoordelijk is voor deze materie is een los staande groep artsen en verpleegkundigen...


Wat maakt het uit wie het bepaald als het in ieder geval op dezelfde manier bepaald wordt? Het maakt mij niet uit wie de arts is. Het maakt mij uit hoe iemand dood verklaard wordt en dus waar de arts zich op basseert. Dit was overigens ook een discussie onder de artsen zelf. Mk Eldad (medisch proffesor) was tegen op de uiteindelijke manier waarop het bepaald wordt, ook al was hij voor de wet en heeft hij er zelf aan mee gewerkt.

...iemand " dood ' verklaren mbt een transplantatie is niet iets wat men zomaar even besluit staande naast het bed....

Hier zeg je iets heel belangrijks. In feite, dat het dood verklaren van iemand als het over een transplantatie gaat op een andere manier gebeurd dan het 'gewoon' dood verklaren van iemand. That's exactly my whole point. Zodra je zegt dat je andere regels (ongeacht hoe streng en overleggend) gebruikt voor het dood verklaren van iemand als het belangrijk is voor transplantie vergeleken bij de gevallen waar dat geen issue is, zie ik een groot probleem/gevaar met deze dood verklaring.


Ben met je eens dat leven het kostbaarste bezit is en dat men daar nooit zomaar aan tornen kan....

Ben niet eens zeker met mezelf dat ik het daar mee eens ben :-). Je zou de morele vraag kunnen stellen, als je iemand hebt van 98, geen familie, en een kans van 1% dat hij ooit wakker wordt. Zou je hem mogen doden om het leven van (for sake of discussion) 4 jonge mensen te redden? Halachisch is het antwoord negatief. Moreel bekeken I'm not sure. Zeg niet van wel, weet het gewoon niet.

...dat de procedure garant staat voor de groots mogelijke zorgvuldigheid die de geneeskunde te bieden heeft....ik heb daar alle vertrouwen in....

a. Ik niet. Daarvoor zit ik te lang in de medische wereld.
b. Ook al zou alles met de "groots mogelijke zorgvuldigheid die de geneeskunde te bieden heeft" uitgevoerd worden, betekent dat niet dat wat de geneeskunde te bieden heeft genoeg is. Again verwijs ik je naar het geval van hierboven, waar met de groots mogelijke zorgvuldigheid bepaald werdt dat iemand dood was en zijn onderdelen verdeeld konden worden, en die nu kiplevend rond loopt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Tue Apr 01, 2008 10:06 am

Zoals ik eerder al zei Ravits en zijn partij zijn vierkant tegen deze wet unlike hier geschreven werdt, en beschouwen het nemen van lichaam onderdelen in de beschreven situatie als niks anders dan moord. Er werdt beweerd dat vooraanstaande Sfardische en andere rabijnen er voor waren, maar deze ontkennen ook dat nu (zie: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/716/687.html).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Apr 01, 2008 10:18 am

E.T. wrote:Zoals ik eerder al zei Ravits en zijn partij zijn vierkant tegen deze wet unlike hier geschreven werdt, en beschouwen het nemen van lichaam onderdelen in de beschreven situatie als niks anders dan moord. Er werdt beweerd dat vooraanstaande Sfardische en andere rabijnen er voor waren, maar deze ontkennen ook dat nu (zie: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/716/687.html).


Ze ontkennen het niet. "Ze zijn van gedachten veranderd". Eerst kon het wel volgens de halacha, en nu niet. Dit laat weer eens zien dat druk vanuit andere groeperingen (de Askenasische haredim in dit geval) een psak halacha kan omkeren. Dit soort ongein heeft maar weinig met halacha te maken, en veel met politiek.

Het laat me alleen maar meer zien dat religie wordt uitgebuit, en dat de religie zoals de conservatieven hem bedrijven (in tegendeel tot de orthodoxie) veel zuiverder is en minder op machtlust en geldlust berust. Die hele wet die vorige week getekend is, en waar miljoenen aan uitgegeven zijn, en die duizenden mensen hoop gaf, is dus uiteindelijk waardeloos. Ze moesten zich schamen, diep schamen.

Nog een voorbeeld waarom politiek en religie niet samen moeten gaan.

Je link werkte trouwens niet. Hier is de goede link...

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/716/687.html
Last edited by Kachol Lavan on Tue Apr 01, 2008 10:29 am, edited 1 time in total.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Tue Apr 01, 2008 10:27 am

Kachol Lavan wrote:Ze ontkennen het niet. "Ze zijn van gedachten veranderd".

Hangt er van af aan wie je het vraagt. De media beweerd dat ze van gedachten zijn veranderd. De rabijnen zelf beweren dat ze nooit gezegd hebben wat er namens hun verteld werdt, en dat hun halachische antwoord heel ergens anders op sloeg.

Aangezien:
a. De Israelische media niet echt bekend staat voor correctheid.
b. Nergens de afgelopen tijd een document of uitspraak van de rabijnen is vertoond waar in zij zeggen wat er namens hun verteld werdt dat ze vinden.

Heb ik geen reden te denken dat de rabijnen opeens van gedachten veranderen.

Eerst kon het wel volgens de halacha, en nu niet.

Ik zei vorige week al toen je zei dat "het rabinaat" er achter stond of je een document kan aantonen waar in het rabinaat dat bepaald heeft. Trust me, als het rabinaat (of een vooraanstaande rabijn) een psak halacha geeft, zeker als het zo'n belangrijke is, doet hij dat op schrift (met de halachische bronnen er naast). Je kon zo'n document niet aanwijzen. Jij niet alleen niet, ook de media die volstond met 'de rabijnen staan er achter' konden geen 1 enkele rabijn vinden die zoiets hadden geschreven of voor de microfoon hadden gezegd. Het werdt namens hun beweerd door de politici die de wet promoten. Sorry, but it just doesn't work like that.

Nog een voorbeeld waarom politiek en religie niet samen moeten gaan.

Ik zou ook liever hebben dat ze niet samen zouden gaan. However, als je het realistisch bekijkt kan het niet anders in Israel.

Je link werkte trouwens niet. Hier is de goede link...

Thanks.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Apr 01, 2008 2:47 pm

Het zal wel weer aan de media liggen. Maar zoals ik zei heb ik alles nogal op de voet gevolgd omdat het belangrijk is voor mij.

Ziehier een link met de brief, ondertekend door Rabbijn Amar die schijnt te bewijzen dat "de media" gelijk hebben, en de rabbijnen gewoon voor politieke druk gezwicht zijn. Niets geen halacha, niets geen integriteit, gewoon gezwicht. :evil:

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/714/096.html

Tenzij je natuurlijk van mening bent dat "de media" dit briefje in elkaar geflanst hebben om "de orthodoxie" in het discrediet te brengen.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby siempie » Tue Apr 01, 2008 3:22 pm

Ik geloof dat vandaag, na de veroordeling van Ben Izri en rabbijn Elbaz het wel duidelijk is hoe de politieke partijen en speciaal Shas werken. Ik stel jullie voor net als ik te doen en zoveel mogelijk mensen te overtuigen om een Edi kaart te nemen, zonder veel politiek of religieus g-o.h.

Ik ben trots te zeggen dat ik alleen al in Maart 50 man precies zo ver heb gekregen om het kaartje te nemen. De rest is zo onbelangrijk.
Trouwens als we de politiek en religie weg houden bij de DF - of op zijn minst uit elkaar houden bij e DF - we zijn uiteindelijk een Nederlands forum - kunnen we hier gewoon genieten van goeie discussies en slimme tips.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Tue Apr 01, 2008 4:11 pm

siempie wrote:Ik geloof dat vandaag, na de veroordeling van Ben Izri en rabbijn Elbaz het wel duidelijk is hoe de politieke partijen en speciaal Shas werken.

Ehh. Degene die nu politiek bij religie betrekt ben jij hoor. De psak halacha van de rabijnen in dit verband heeft niks of nauwelijks wat met de politieke partij Shas te maken. Sure, al die Chinezen met keppels en baarden lijken op elkaar, maar dit is (in de rabinale wereld) een puur halachische discussie die noch met Shas noch met politiek iets te maken heeft.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Tue Apr 01, 2008 5:27 pm

Was ook te mooi om waar te zijn dat ook Israel een giant leap zou kunnen maken.....triest
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby siempie » Wed Apr 02, 2008 5:57 am

Niks triest en leap: praat met iedereen die je kent en overtuig ze donor te worden. Beat the system!

Simon
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby Kachol Lavan » Wed Apr 02, 2008 7:58 am

E.T. wrote:
siempie wrote:Ik geloof dat vandaag, na de veroordeling van Ben Izri en rabbijn Elbaz het wel duidelijk is hoe de politieke partijen en speciaal Shas werken.

Ehh. Degene die nu politiek bij religie betrekt ben jij hoor. De psak halacha van de rabijnen in dit verband heeft niks of nauwelijks wat met de politieke partij Shas te maken. Sure, al die Chinezen met keppels en baarden lijken op elkaar, maar dit is (in de rabinale wereld) een puur halachische discussie die noch met Shas noch met politiek iets te maken heeft.


Hoe kan het dan dat halachish alles in orde was vorige week, en deze week niet? Dat komt.... omdat het niets met halacha te maken heeft, maar alles met politiek, macht, en geld.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Wed Apr 02, 2008 8:54 am

Kachol Lavan wrote:Hoe kan het dan dat halachish alles in orde was vorige week, en deze week niet?


Zoals ik vorige week al schreef, nergens heb ik gezien/gelezen dat het vorige week in orde was met de halacha. On the contrary.
Kachol, of je orthodox bent of niet, je kan niet echt serieus denken dat als een rabijn een nieuwe psak halacha wil uitgeven hij dat via een politicus in de knesset laat doen. It just doesn't work like that. Dat een mk vorige week vertelde dat de rabijnen achter hem staan, leuk te horen voor mensen die het willen geloven, maar geen bal waard zonder een geschreven psak halacha van de rabijn in kwestie. Zoiets is niet getoont vorige week, en behalve media&politici's woorden, geen reden aan te nemen dat vorige week de ene psak bestond en hij deze week veranderd is. Klinkt natuurlijk leuker voor de aanvallers (media en co.), maar dat maakt het niet de waarheid.


Dat komt.... omdat het niets met halacha te maken heeft, maar
alles met politiek, macht, en geld.

Zelfs al zou je gelijk hebben dat de psak veranderd is (wat niet het geval schijnt te zijn), zie ik nog niet wat macht, geld, e.d. er mee te maken hebben. Het is nou niet precies zo dat de vooraanstaande genoemde rabijnen een check krijgen voor elke transplantie of dood verklaarde patient. Ook over politiek praten is vrij onzinnig in dit verband, aangezien de wet er vorige week door kwam. Het veranderen van een psak halacha (wat as I said niet gebeurd schijnt te zijn) heeft dus geen enkele invloed op de politiek.

Ik begrijp je gevoel en ik begrijp de wil er iets achter te zoeken. Maar je zit tegen de verkeerde boom te blaffen. Val de politici en de media aan, die je vorige week een ongefundeerd verhaaltje vertelden.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Wed Apr 02, 2008 9:35 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Hoe kan het dan dat halachish alles in orde was vorige week, en deze week niet?


Zoals ik vorige week al schreef, nergens heb ik gezien/gelezen dat het vorige week in orde was met de halacha. On the contrary.
Kachol, of je orthodox bent of niet, je kan niet echt serieus denken dat als een rabijn een nieuwe psak halacha wil uitgeven hij dat via een politicus in de knesset laat doen. It just doesn't work like that. Dat een mk vorige week vertelde dat de rabijnen achter hem staan, leuk te horen voor mensen die het willen geloven, maar geen bal waard zonder een geschreven psak halacha van de rabijn in kwestie. Zoiets is niet getoont vorige week, en behalve media&politici's woorden, geen reden aan te nemen dat vorige week de ene psak bestond en hij deze week veranderd is. Klinkt natuurlijk leuker voor de aanvallers (media en co.), maar dat maakt het niet de waarheid.


Dat komt.... omdat het niets met halacha te maken heeft, maar
alles met politiek, macht, en geld.

Zelfs al zou je gelijk hebben dat de psak veranderd is (wat niet het geval schijnt te zijn), zie ik nog niet wat macht, geld, e.d. er mee te maken hebben. Het is nou niet precies zo dat de vooraanstaande genoemde rabijnen een check krijgen voor elke transplantie of dood verklaarde patient. Ook over politiek praten is vrij onzinnig in dit verband, aangezien de wet er vorige week door kwam. Het veranderen van een psak halacha (wat as I said niet gebeurd schijnt te zijn) heeft dus geen enkele invloed op de politiek.

Ik begrijp je gevoel en ik begrijp de wil er iets achter te zoeken. Maar je zit tegen de verkeerde boom te blaffen. Val de politici en de media aan, die je vorige week een ongefundeerd verhaaltje vertelden.


Oh nee? Kijk naar deze link

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/714/096.html

die ik een paar postings hiervoor ook al aan je gaf. Daar staat het zwart op wit. De media hebben gelijk, en de rabbijnen zijn onder de politieke druk gezwicht. Waarom? Omdat religie in dit land macht en geld betekend. Er is in die week blijkbaar iets gebeurd waardoor de rabbijnen van mening veranderd zijn. De Thora is niet veranderd, dus moet er een andere, politieke, reden zijn om van mening te veranderen.

Tenzij de media de brief vervalst hebben uiteraard.....
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Wed Apr 02, 2008 11:23 am

Kachol Lavan wrote:Oh nee? Kijk naar deze link
...
die ik een paar postings hiervoor ook al aan je gaf.

Sorry, had de link niet eerder opgemerkt.

Daar staat het zwart op wit.

Ten eerste, het is niet een volledige brief van rav Amar. Dat het op een papier van het rabinaat geschreven is zegt me niet veel over wie het geschreven heeft zonder handtekening.
Ten tweede en belangrijker, rav Amar schrijft (aangenomen dat hij het schreef) hier niet zijn persoonlijke opinie, maar beschrijft de opinie van rav Ovadja.
Ten derde en het belangrijkst, nergens in deze brief staat er iets over transplanties en het mogen daarvan onder deze omstandigheden. Dat is een ongefundeerde conclusie die door de politici/media getrokken is, zonder dat hij in dit document op welke manier dan ook voor komt.

En dat komt volkomen overeen met wat deze rabijnen gisteren zeiden, dat hun opinie over hersendood niks met transplanties te maken heeft, en dat zij nooit bepaald hebben wat er namens hun verteld werdt.


Ook deze link dus, aangenomen dat hij inderdaad door rav Amar geschreven is, brengt ons geen stap verder. Im kwar net andersom, het erkend wat de rabijnen zeggen dat ze het vorige week niet over transplanties hadden.


Omdat religie in dit land macht en geld betekend.


Dat kan je nog 5 keer schrijven, maar zonder aan te duiden wat het verband van macht en geld zou zijn in dit issue is het niks meer dan een slogun. Tenzij je de rabijnen er van verdacht dat ze geld krijgen elke keer als er iemand dood gaat omdat hij geen orgaan transplantie kreeg (neem aan dat je niet zo idioot nadenkt), heeft het issue niks met geld te maken.

Tenzij de media de brief vervalst hebben uiteraard.....

Waarschijnlijk niet vervalst (alhoewel ik persoonlijk een brief zonder handtekening niet erken), alleen er een interpretatie aangeplakt die er nergens in voor komt.
Btw, de opinie die in deze brief voorkomt zoals hij er staat is niet echt nieuw. Rav Feinstjein schreef al zoiets tientallen jaren geleden. De discussie gaat over wanneer je mag bepalen dat iemand geen kans meer heeft om gereanimeerd te worden in het verband van medische teams die reanimaties uitvoeren. Ik begrijp de verwarring, maar het is een ander onderwerp dan transplanties en de vraag wanneer je halachisch organen mag verwijderen uit een patient.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Wed Apr 02, 2008 1:26 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Oh nee? Kijk naar deze link
...
die ik een paar postings hiervoor ook al aan je gaf.

Sorry, had de link niet eerder opgemerkt.

Daar staat het zwart op wit.

Ten eerste, het is niet een volledige brief van rav Amar. Dat het op een papier van het rabinaat geschreven is zegt me niet veel over wie het geschreven heeft zonder handtekening.
Ten tweede en belangrijker, rav Amar schrijft (aangenomen dat hij het schreef) hier niet zijn persoonlijke opinie, maar beschrijft de opinie van rav Ovadja.
Ten derde en het belangrijkst, nergens in deze brief staat er iets over transplanties en het mogen daarvan onder deze omstandigheden. Dat is een ongefundeerde conclusie die door de politici/media getrokken is, zonder dat hij in dit document op welke manier dan ook voor komt.

En dat komt volkomen overeen met wat deze rabijnen gisteren zeiden, dat hun opinie over hersendood niks met transplanties te maken heeft, en dat zij nooit bepaald hebben wat er namens hun verteld werdt.


Ook deze link dus, aangenomen dat hij inderdaad door rav Amar geschreven is, brengt ons geen stap verder. Im kwar net andersom, het erkend wat de rabijnen zeggen dat ze het vorige week niet over transplanties hadden.


Omdat religie in dit land macht en geld betekend.


Dat kan je nog 5 keer schrijven, maar zonder aan te duiden wat het verband van macht en geld zou zijn in dit issue is het niks meer dan een slogun. Tenzij je de rabijnen er van verdacht dat ze geld krijgen elke keer als er iemand dood gaat omdat hij geen orgaan transplantie kreeg (neem aan dat je niet zo idioot nadenkt), heeft het issue niks met geld te maken.

Tenzij de media de brief vervalst hebben uiteraard.....

Waarschijnlijk niet vervalst (alhoewel ik persoonlijk een brief zonder handtekening niet erken), alleen er een interpretatie aangeplakt die er nergens in voor komt.
Btw, de opinie die in deze brief voorkomt zoals hij er staat is niet echt nieuw. Rav Feinstjein schreef al zoiets tientallen jaren geleden. De discussie gaat over wanneer je mag bepalen dat iemand geen kans meer heeft om gereanimeerd te worden in het verband van medische teams die reanimaties uitvoeren. Ik begrijp de verwarring, maar het is een ander onderwerp dan transplanties en de vraag wanneer je halachisch organen mag verwijderen uit een patient.


Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Rav Amar beschrijft hier dat Rav Ovadia denkt dat iemand dood is als hij hersendood is. Een week later, zeggen beiden dat als hersendode mensen gebruikt worden voor transplantatie dat dat neerkomt op moord. Ik snap niet hoe dat consistent kan zijn. Hun mening moet in die week veranderd zijn, het kan niet anders. En omdat er in de Thora niets veranderd is, moet er iets anders zijn dat hen van mening heeft doen veranderen. Dat kan alleen maar een politieke reden zijn. OF er was een politieke reden om de brief te schrijven en ze zien nu in dat dat niet slim was, OF de brief was slim maar er is nu een politieke reden om de brief in te trekken.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Wed Apr 02, 2008 2:16 pm

Kachol Lavan wrote:Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Rav Amar beschrijft hier dat Rav Ovadia denkt dat iemand dood is als hij hersendood is. Een week later, zeggen beiden dat als hersendode mensen gebruikt worden voor transplantatie dat dat neerkomt op moord. Ik snap niet hoe dat consistent kan zijn.


Ik zal proberen het uitvoerig uit te leggen. Het is niet zo ingewikkeld of raar als het lijkt. Mijn excuuses dat het een beetje lang is, maar het ging niet anders.

De halachische discussie waar rav Amar over sprak gaat over de vraag wanneer mag een medisch team ophouden met iemand te reanimeren. Om het helemaal duidelijk te maken: Reanimeren gebeurd in een situatie waar in de patient klinisch dood is. Zijn hart werkt niet en hij ademt niet. Het medische team zal proberen hem te reanimeren, door verschillende acties uit te voeren waar onder kunstmatig beademen, hartmassage, en het toevoeren van medicijnen waarvan gehoopt wordt dat het het hart weer aan de praat krijgt. Als je over een gevorderde instantie praat, komt daar ook apperatuur bij te pas. Dit apperatuur heeft in feite de mogelijkheid de patient jaren lang 'levend' te houden, dus er voor te zorgen dat zijn hart (kunstmatig) klopt en hij (kunstmatig) ademt.

Een bekende vraag is, op welk moment je hiermee mag ophouden en dus in feite iemand dood verklaren (hij was dus al klinisch dood, je besluit alleen te stoppen te proberen hem daar uit te krijgen of hem kunstmatig in leven te houden).

Dit is zowel een medische als halachische vraag, en in beide 'fields' zijn er meerdere meningen over.
Dit is dus de halachische vraag waar de rabijnen in kwestie zich mee bezig hielden. Een vraag van groot belang voor medische teams, maar die verder niks te maken heeft met transplanties.

De discussie over transplanties, gaat over een situatie waar in het hart klopt, maar geza hamoach ongeneselijk gedamaged is. Het verschil tussen deze situatie en de bovenbeschreven situatie, is dat hier het hart zelf klopt, dus niet kunstmatig, maar de persoon niet uit zichzelf ademt en men verwacht dat gezien de situatie van zijn hersenen dat ook nooit meer zal gebeuren.

De politici/media die vorige week 'wisten' te vertellen dat de rabijnen het met hun wet'svoorstel eens waren, namen de psak halacha over de eerste situatie, en 'plakten' die op de tweede situatie. However, de dingen zijn halachisch niet met elkaar te vergelijken. Ook medisch niet overigens (dit is het punt waar over mk Eldad, zelf dokter de wet probeerde te veranderen).
Terwijl bij de ene situatie de vraag is hoe lang je door moet gaan met iemand kunstmatig in leven te houden (teoretisch kan je dat duizenden jaren doen), gaat het tweede geval over een situatie waar in het hart uit zich zelf nog klopt, en je een actieve daad moet doen (het verwijderen van belangrijke organen waar zonder het lichaam niet kan leven) die er rechtstreeks voor zal zorgen dat het hart op zal houden te kloppen (of uit het lichaam verwijderd zal worden waardoor het niks uitmaakt voor deze patient of het hart klopt of niet).

Je hoeft geen opper rabijn te zijn om te begrijpen dat het hier over 2 heel verschillende situaties gaat. Het leren van het ene geval naar een ander geval is mogelijk in sommige gevallen, maar niet in deze, zoals de rabijnen uitlegden.




Hun mening moet in die week veranderd zijn, het kan niet anders.

Ik hoop dat je na deze uitleg begrijpt dat het wel degelijk anders kan, en hoogstwaarschijnlijk ook anders is. Het enige wat je moet doen om die mogelijkheid te erkennen is:
a. Je te realizeren dat de media niet echt geloofwaardig is, zeker niet op professionele gebieden.
b. Je te realizeren dat hoe 'in' het ook is om te zeggen dat de rabijnen alles alleen maar doen voor geld en macht, er in dit geval macht noch geld mee bemoeit is.
Overigens, als je de orthodoxe wereld een beetje kent, kan je begrijpen dat het precies andersom is. Het zou meer een macht vertoon van deze rabijnen zijn als ze inderdaad hadden bepaald wat er namens hun verteld werdt. Dat zou hun positie als een halachische grote posek tegen over de Ashkenazie rabijnen versterkt hebben. If anything, is de verklaring van de rabijnen van gisteren (die jij per abuis als terugtrekking opvat) een teken van zwakte van de rabijnen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Wed Apr 02, 2008 8:43 pm

...en tijdens deze discussie over onzin van onzinnige mensen zijn er vandaag 7 mensen overleden die tevergeefs op orgaan transplantaties wachtten.
Heren: geen woorden maar daden: overtuig wie je maar kent om donor te worden!
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Wed Apr 02, 2008 9:55 pm

siempie wrote:...en tijdens deze discussie over onzin van onzinnige mensen zijn er vandaag 7 mensen overleden die tevergeefs op orgaan transplantaties wachtten.


En dat allemaal door die vreselijke rabijnen...

Heren: geen woorden maar daden: overtuig wie je maar kent om donor te worden!

De woorden sluiten de daden niet uit.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Next

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron