Vreemd dat mijn topic over WO 2 vandaag geplaatst ,weg is !

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Vreemd dat mijn topic over WO 2 vandaag geplaatst ,weg is !

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 1:09 pm

Nog maar een poging.

Onlangs had ik een onplezierig gesprek met een Nederander, woonachtig in Israel, over de rol van Nederland tijdens en na WO 2. Zowel de bevolking als de overheid heeft zich( en nou druk ik mij eufemistisch uit) niet zo netjes gedragen t.o. de joods bevolking.

Dit getuige de cijfers en keiharde feiten. Beschreven ondermeer in Presser en de Jong en zovele andere boeken van Aalders en Michal Citroen ( meer het na-oorlogse NL )

Toen ik hem daar mee confronteerde wist deze jongeman, niet gehinderd door enige kennis omtrent dit onderwerp, mij te vertellen van de joodse raad ( de discutabele rol die het gespeeld had ) én dat 'de joden zich toch maar zonder enige vorm van verzet hadden laten wegvoeren.

Tegen zoveel onnozelheid was ik niet bestand en heb het geprek beeindigd.

Wat zijn de ervaringen van anderen, hoe is het gesteld met de kennis over de zwartse bladzijde uit de Nederlandse geschiedenis.

Ik denk dat 4 mei , de dag waarop velen hun doden herdenken, een goed moment is om hier nog maar eens bij stil te staan.

En ik hoop dat deze posting nu niet verwijdert wordt.
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Re: Vreemd dat mijn topic over WO 2 vandaag geplaatst ,weg i

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 1:12 pm

Salomon wrote:En ik hoop dat deze posting nu niet verwijdert wordt.


Vanochtend had deze site een paar technische problemen, waardoor posts waarvan het leek dat ze geplaatst werden tachles niet op de site terecht kwamen. Is al enkele uren verholpen. Ik mag niet namens het beheer hier praten, maar het lijkt me logischer dat dat het probleem is dan dat je bericht verwijderd is.

On topic, ik denk dat jullie beide gelijk hebben. Inderdaad hebben vele Joden zich laten wegvoeren zonder enig verzet, en aan de andere kant (als je hier over 'kanten' kan praten) was het verzet er wat vele Joden hielp (alhoewel als ik me niet vergis het verzet later ontstond).
Denk niet dat je kan zeggen dat 1 v.d. 2 'hoeken' op wat er gebeurd is meer juist is dan de andere. Beide waren juist, en beide zijn voorgekomen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Vreemd dat mijn topic over WO 2 vandaag geplaatst ,weg i

Postby Kachol Lavan » Sun May 04, 2008 1:45 pm

E.T. wrote:
Salomon wrote:En ik hoop dat deze posting nu niet verwijdert wordt.


Vanochtend had deze site een paar technische problemen, waardoor posts waarvan het leek dat ze geplaatst werden tachles niet op de site terecht kwamen. Is al enkele uren verholpen. Ik mag niet namens het beheer hier praten, maar het lijkt me logischer dat dat het probleem is dan dat je bericht verwijderd is.

On topic, ik denk dat jullie beide gelijk hebben. Inderdaad hebben vele Joden zich laten wegvoeren zonder enig verzet, en aan de andere kant (als je hier over 'kanten' kan praten) was het verzet er wat vele Joden hielp (alhoewel als ik me niet vergis het verzet later ontstond).
Denk niet dat je kan zeggen dat 1 v.d. 2 'hoeken' op wat er gebeurd is meer juist is dan de andere. Beide waren juist, en beide zijn voorgekomen.


Ik heb het berichtje gezien vanochtend. Ik had het open staan omdat ik een antwoord aan het schrijven was. Toen ik dat wilde op slaan werkte het niet. Als ik later tijd heb schrijf ik het nog wel een keer.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Even een nuance

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 1:55 pm

Het feit dat velen zich hebben laten wegvoeren 'zonder enige vorm van verzet' is geen argument.

Het wordt gebracht als: 'het is óók aan de joden zelf te wijten dat er zovelen zijn gedeporteerd. Er waren er die 'het aan zagen komen '. vele Duitse joden die in NL kwamen wonen ( bij de gratie van de Nederlandse overheid ) Zelfs na Kristallnacht bleven de grenzen gesloten ! 'Er was geen direct gevaar. ' Zij wisten, zeker na kristallnacht dat het ondenkbare niet meer denkbeeldig hoefde te zijn.

Hoe had men zich zullen verzetten?? De 'truc 'was als men niet meewerkte dan ging je naar Mauthaussen. En wie van het joodse proletariaat kon zich veroorloven onder te duiken??? Lees Selma Leydensdorf maar eens. En het joodse proletariaat maakte het grootste deel uit van het Nederlandse jodendom in die tijd.

Zelf in Israel werd de mythe dat NL zo een goede rol had gespeeld in de 2e WO wreed verstoord door een documentaire die de waarheid, althans de koude feiten neerzette.

Koningin Beatrix heeft ( ik meen in '94 , nog gezegd dat ér meer gedaan had kunnen worden. ' Dan heb ik het niet eens over de vormen van verraad, diefstal, collaboratie van de bevolking. Er is een verschil tussen passief blijven óf actief meewerken ( of tegenwerken) van de vijand. Helaas heeft een groot percentage Nederlanders ( procentueel gezien en gemeten naar andere landen in W-Europa ) meegewerkt de jood uit de Nederlandse samenleving te laten verdwijnen.

Nomaals lees de boeken van Presser, De Jongh, Gerald Aalders 'berooid en roof ' , michal Citroen 'u wordt doo niemad verwacht ' . maar ook als je Gerhard Durlacher leest, kan erg verhelderend werken voor sommigen.
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Re: Even een nuance

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 2:03 pm

Salomon wrote:Het feit dat velen zich hebben laten wegvoeren 'zonder enige vorm van verzet' is geen argument.

Geen argument voor wat precies?

Feit is dat vele Joden zich hebben laten wegvoeren, en zelfs vrijwillig zichzelf gemeld hebben.
Dit feit betekent op geen enkele manier dat Nederland ok was tijdens de oorlog, maar toch blijft dit een feit.

Geen enkele twijfel dat Nederland meer had kunnen doen om de Joden te helpen. Ook geen enkele twijfel aan de andere kant dat vele Nederlanders hun leven gewaagd hebben om Joden te helpen. Ik geloof dat je hier kan zeggen "het was zo" of "het was zo". Er waren goede en slechte Nederlanders. Er waren Joden die helaas de beloftes van de moffen geloofden, en er waren Joden die van het begin af aan inzagen wat er te wachten stond.

Zelf in Israel werd de mythe dat NL zo een goede rol had gespeeld in de 2e WO wreed verstoord door een documentaire die de waarheid, althans de koude feiten neerzette.

True. En toch betekent dit niet dat alle Nederlanders fout waren. Ik zelf had hier nu niet dit kunnen schrijven als er geen goede Nederlanders waren geweest, en heel wat meer dan 1 of 2.
Overigens, het verschil in de Israelische opinie hier over is niet veranderd in dat Nederland een van de slechtste was. Men zag alleen in dat ze lang niet zo goed was als men voor die tijd dacht.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 2:13 pm

volgens mijn kennis waren er veel meer verraders en ander gespuis ( nog veel te nette benaming ) dan lieden die in het verzet gingen.

Waar haal jij jouw feitenkennis vandaan ??

niemand ging zich 'vrijwillig melden' waar haal jij die wijsheid vandaan???

Of vind jij 'vrijwillig melden' hetelde als vrijwillig melden om vermnoord te worden??

Welke boeken heb jij gelzene hierover?? daar ben ik nu wel benieuwd naar??
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Re: Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 2:24 pm

Salomon wrote:volgens mijn kennis waren er veel meer verraders en ander gespuis ( nog veel te nette benaming ) dan lieden die in het verzet gingen.

Ik kan niet zeggen wat er meer gebeurde. Feit is, dat er verraders waren en ander feit is dat mensen in het verzet zaten.

Waar haal jij jouw feitenkennis vandaan ??

Verschillende bronnen.

niemand ging zich 'vrijwillig melden' waar haal jij die wijsheid vandaan???

Wil je ook nog even mijn grootvader opbellen en hem vertellen dat hij eigenlijk niet vergast is?

Of vind jij 'vrijwillig melden' hetelde als vrijwillig melden om vermnoord te worden??

Met vrijwillig melden bedoel ik niet met kracht weg gevoerd. Zo hebben velen bijvoorbeeld, de belofte van de Duitsers gegloofd dat als zij zich vrijwillig zouden melden hun familie gespaard zou blijven. Uiteraard weten we nu allemaal wat die belofte waard was, maar toenertijd melden veel Joden zich, en zijn bijna allemaal nooit meer terug gezien.

Welke boeken heb jij gelzene hierover?? daar ben ik nu wel benieuwd naar??

Genoeg.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Sun May 04, 2008 3:23 pm

Het spijt me verschrikkelijk, maar ik ben het voor de afwisseling weer eens eens met E.T.

Als ik mij goed herinner laten de statistieken zien dat in Nederland percentagegewijs veel mensen bij het verzet tegen de nazi's betrokken waren (vergeleken bij andere landen), wat niet wegneemt dat ook een onevenredig groot deel nederlanders bij de NSB en waffen SS zat. De overgrote meerderheid kon het eigenlijk niet zo veel schelen, in ieder geval niet genoeg om er iets aan te doen. Weer anderen vonden het eigenlijk wel prima en hebben zich de huizen, andere eigendommen en zelfs kinderen van de joden toegeeigend.

Er is trouwens wel iets dat alleen de nederlanders gedaan hebben tegen de jodenvervolging, en dat is de Februaristaking.

Ik moet ook zeggen dat de nederlandse regering meer had kunnen (moeten) doen. Joden werden opgepakt en bewaakt door de politie, in kampen gezet die door de regering opgezet waren (en betaald door de joodse bevolking al voor de oorlog om Duitse joden in op te vangen) en door de NS vervoerd naar het oosten.

Ik weet zeker dat als de joden wisten wat ze te wachten stond in het oosten, dat ze zich niet aangemeld hadden. Het feit dat ze zich wel aangemeld hebben bewijst in mijn ogen dat ze dat niet wisten. Toen ze het wisten was het al te laat voor de meesten om te ontkomen aan de klauwen van de beesten.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 5:08 pm

E.T. wrote:
Salomon wrote:volgens mijn kennis waren er veel meer verraders en ander gespuis ( nog veel te nette benaming ) dan lieden die in het verzet gingen.

Ik kan niet zeggen wat er meer gebeurde. Feit is, dat er verraders waren en ander feit is dat mensen in het verzet zaten.

Dat is een pseudo wetenschappelijke discussue die kant nog wal raakt. als je er weinnig of misschein wel erg weinig vanaf weet ( wat m.i. blijkt uit jouw ongenuanceerde uitlatingen) Feit is dat er kolonisten zijn en feit is dat er terrorsiten zijn.... Wat zeg ik nu??? helemaal niets Een platitude ! Waarschijnlijk ben je beter bekend met de torah, de tenach en de Talmud. maar hou je hier dan ook bij. Je kennis schiet ernstig tekort

Waar haal jij jouw feitenkennis vandaan ??

Verschillende bronnen.

Verschillende bronnen ??? Vermeld jouw bronnen eens en verschuil je niet acher "verschillenden bronnen' Welke historische naslagwerken heb jij er voor geraadpleegd??

niemand ging zich 'vrijwillig melden' waar haal jij die wijsheid vandaan???

Wil je ook nog even mijn grootvader opbellen en hem vertellen dat hij eigenlijk niet vergast is?

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. zeker niet m.b.t. het voorgaande.

Of vind jij 'vrijwillig melden' hetelde als vrijwillig melden om vermnoord te worden??

Met vrijwillig melden bedoel ik niet met kracht weg gevoerd. Zo hebben velen bijvoorbeeld, de belofte van de Duitsers gegloofd dat als zij zich vrijwillig zouden melden hun familie gespaard zou blijven. Uiteraard weten we nu allemaal wat die belofte waard was, maar toenertijd melden veel Joden zich, en zijn bijna allemaal nooit meer terug gezien.

'Zonder kracht weggevoerd 'staat volgens jou gelijk als vrijwillig melden. Welnu, misschien ben je te lang weg uit Nederland, zodat je de Nederlandse taal niet meer genoeg begrijpt.

Welke boeken heb jij gelezene hierover?? Daar ben ik nu wel benieuwd naar??

Genoeg.


'Genoeg'overtuigd mij niet. Bronnen, cijfers en feiten overuigen mij . En ik moet bekenne dat ik hier heel wat standaardwerken over heb gelezen. Ik ben reeds met een aantal bronnen gekomen. Nu jij nog ! Mr. ET>
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Postby Guest » Sun May 04, 2008 5:13 pm

Wat mijn vader (die in het verzet zat maar te jong was om grote daden te kunnen of mogen verrichten), wat hij altijd afgevraagd heeft, is waarom inderdaad de Joden zo weinig in het verzet zijn gekomen. Waarom ze zonder veel problemen te maken de Davidster op hun kleding naaiden.

De naoorlogse Joodse miljonair Maut Caranza bijvoorbeeld, heeft die ster tijdens de oorlog niet op zijn jas genaaid en is, ook omdat hij er Arisch uit zag, min of meer ongeschonden door de oorlog gekomen. Zo zijn er nog wel enkele voorbeelden te noemen, maar de meeste Joden gingen lijdzaam achter de Rabbi aan en traden (helaas) in God's naam de dood tegemoet.

Ik mag het misschien niet zo zeggen, maar het vele vertrouwen in de bescherming die ze van God verwachtten, werd niet beloond. Tenzij, wellicht en wanneer het paradijs bestaat, de gelovigen zo een snelle reis in het paradijs ontvingen.

Jim Hasenaar
Last edited by Guest on Sun May 04, 2008 5:18 pm, edited 1 time in total.
Guest
 

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 5:17 pm

hasenaar wrote:Wat mijn vader (die in het verzet zat maar te jong was om grote daden te kunnen of mogen verrichten), wat hij altijd afgevraagd heeft, is waarom inderdaad de Joden zo weinig in het verzet zijn gekomen. Waarom ze zonder veel problemen te maken de Davidster op hun kleding naaiden.

De naoorlogse Joodse miljonair Maut Caranza bijvoorbeeld, heeft die ster tijdens de oorlog niet op zijn jas genaaid en is, ook omdat hij er Arisch uit zag, min of meer ongeschonden door de oorlog gekomen. Zo zijn er nog wel enkele voorbeelden te noemen, maar de meeste Joden gingen lijdzaam achter de Rabbi aan en trad (helaas) in God's naam de dood tegemoet.

Jim Hasenaar


Geschiedsvervalsing van de bovenste orde meneer Hassenaar. welke boeken heeft u gelezen?? Geen joden in het verzet??? wie gingen lijdzaam achter de rabbijn aan??? Wat zei die rabbijn dan??? Wat een ongelooflijke geschiedsvervalsing en een nog schokkender gebrek aan kennis over de geschiedenis van je eigen land!
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Re: Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 5:28 pm

Salomon wrote:Feit is dat er kolonisten zijn en feit is dat er terrorsiten zijn.... Wat zeg ik nu???

Iets wat volkomen juist is, ook al hebben beide dingen niks met elkaar te maken. Zoals ik al zei, ik kan je niet vertellen wat meer voorkwam, alleen dat beide dingen voor kwamen.

Verschillende bronnen ??? Vermeld jouw bronnen eens en verschuil je niet acher "verschillenden bronnen' Welke historische naslagwerken heb jij er voor geraadpleegd??

Als het je goed doet:
Van het feit dat er Joden zijn die zichzelf hebben aangemeld, weet ik omdat mijn grootvader dat helaas heeft gedaan, zoals ik zei na een belofte van de moffen dat hij daarmee zijn familie zou redden. Hij is na een korte periode in Westerbork vergast in Aushwitz.

Van het feit dat er Joden in het verzet zaten, weet ik van het feit dat mijn moeder door het verzet gered is tijdens de oorlog, zoals ook andere familie leden (en vergeef me dat ik niet gelijk mijn hele stamboom op deze onzinnige thread plaats).

Van het feit dat er goede Nederlanders waren, weet ik van het feit dat zowel mijn vader als mijn moeder op meerdere plaatsen zijn ondergedoken tijdens de oorlog. Mijn familie, zoals zovelen, heeft haar huidige bestaan te danken aan goede Nederlanders (niet Joden laat wel duidelijk zijn).

Van het feit dat er ook Joodse verraders waren, weet ik van het feit dat mijn oom verklikt werdt door een mede Jood, wat hem een gratis kaartje naar Aushwitz opleverde. Baruch HaShem, is hij hier wel uit gekomen, unlike zijn vader. De Jood die hem verraade is overigens later zelf vermoord door de nazi's.



Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. zeker niet m.b.t. het voorgaande.

Misschien dat je het inmiddels begrijpt, alhoewel met je onbeschofte manier van blaffen I have to say that I seriously doubt that.
In ieder geval, dit slaat op wat je schrijft dat "niemand zichzelf gemeld zou hebben". Een bewering die helaas, onjuist is.

'Zonder kracht weggevoerd 'staat volgens jou gelijk als vrijwillig melden.

Dat is wat ik er mee bedoelde, zoals ik eerder al uitlegde.

'Genoeg'overtuigd mij niet.

Heb geen enkel animo je ergens van te overtuigen. Je onbeschofte manier van blaffen doen mij verbazen en mezelf irriteeren dat ik je antwoord.

Bronnen, cijfers en feiten overuigen mij .

As I said already several times, ik hem me er nooit in verdiept of er meer verraders of meer verzetters. Feit is dat beide er waren, en that's all I said. Je claim "niemand deed dit of dat", is dus onjuist. Hoeveel dit of dat deden? I don't know, and I honestly don't really give a shit. Zeker niet om jou iets te bewijzen.
Last edited by E.T. on Sun May 04, 2008 5:32 pm, edited 2 times in total.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun May 04, 2008 5:29 pm

Salomon wrote:
Geschiedsvervalsing van de bovenste orde meneer Hassenaar. welke boeken heeft u gelezen?? Geen joden in het verzet??? wie gingen lijdzaam achter de rabbijn aan??? Wat zei die rabbijn dan??? Wat een ongelooflijke geschiedsvervalsing en een nog schokkender gebrek aan kennis over de geschiedenis van je eigen land!


Wel beleeft blijven graag, meneer Salomon. Ik ben in het geheel geen dwaas in de Joodse geschiedenis,maar dat doet u wel voorkomen.

Op 7 mei a.s., de dag van de dodenherdenking van de slachtoffers die gevallen zijn voor het land Israel, komt op mijn blog een verhaal te staan. Dit is een vertaling uit het Hebreeuws van een verhaal van een goede kennis van ons die Auswitch, Dora en Bergen Belsen overleefd heeft. Het is een verhaal van rabbijn Dov B. Edelstein en de moeite waard het te lezen.

Meneer Salomon, nu heeft u ook 1 van de vele bronnen van mij ervaren.

Jim Hasenaar
Guest
 

Re: Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby Hans & Malie » Sun May 04, 2008 5:35 pm

E.T. wrote:.......(en vergeef me dat ik niet gelijk mijn hele stamboom op deze onzinnige thread plaats).......

....Je onbeschofte manier van blaffen doen mij verbazen en mezelf irriteeren dat ik je antwoord....



Tja..ook ik begrijp werkelijk niet waarom er gereageerd wordt...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 5:48 pm

Interessant dat ik van NIEMAND hoor wat er gelezen is en van welke auteur. Dat geeft mij te denken. En zowe ET ans Hassenaar hebben mij op geen enkele wijze overtuigd met argumenten als : 'genoeg bronnen'en áchter de rabbi aanlopen ' Ik vind dit een schokkend niveau van discussie voeren. zeker over een onderwerp als dit.

Het blijkt maar weer dat er hieromtrent erg veel lancunes in de kennis zitten , zoniet onwaarheden worden gepredikt.

Het raakt kant nog wal !

Er is bijvoorbeeld veelvuldig gebruik gemaakt van de mogelijkheid om een jood aan te geven . De premie was Dfl 7,50 in het begin en opgelopen naarDfl. 25, -- aan het eind van 1944. Tevens zijn veel goederen 'gepulst' als zij niet al door de buren waren gestolen nadat hun joodse buren waren weggevoerd!


Maar iedereen zat in het verzet ! Als dat het geval was, dan waren de cijfers anders. Kijk maar eens naar belgie en Frankrijk! Frankrijk heeft zelfs met zijn Vichy regime niet zoveel geleden onder zijn joodse bevolking , in percentage.
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 5:53 pm

Salomon wrote:En zowe ET ans Hassenaar hebben mij op geen enkele wijze overtuigd


Als je in Nederland bent, ga even naar het toepad in Rotterdam. Bel van daar, dan geef ik je de exacte locatie op waar je de herdenkings steen van mijn grootvader kan vinden. Zet een stoel, en vraag hem waarom hij zichzelf heeft aangemeld. Misschien dat dat je kan overtuigen.
Just one thing, until you do that, stay the f_ck out of my way.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 5:58 pm

....

[/quote]

Tja..ook ik begrijp werkelijk niet waarom er gereageerd wordt...[/quote]

Er valt geen onvertogen woord hier. Wat er wél wordt gepredikt is een hoop onwaarheden en dus onzin !

Als men daar niet tegen kan, dan heeft men pech!

Als je over de historie een discussie aangaat en men beschikt over geen tot weinig feitenkennis dan meld ik dat. Het leven is nu eenmaal geen populariteitsrace.

Maar ja je hebt nu eenmaal altijd 'keurige ' mensen, nietwaar??
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 6:06 pm

[/quote]

Als je in Nederland bent, ga even naar het toepad in Rotterdam. Bel van daar, dan geef ik je de exacte locatie op waar je de herdenkings steen van mijn grootvader kan vinden. Zet een stoel, en vraag hem waarom hij zichzelf heeft aangemeld. Misschien dat dat je kan overtuigen.
Just one thing, until you do that, stay the f_ck out of my way.[/quote]

En wat wil je hiermee zeggen??? Dat diegene die zich 'aangemeld' hebben zelf schuld hebben aan hun deportatie???

Ik kan , helaas , ook over mijn grootouders gaan schrijven hier. Echter dat is niet representatief voor alle situaties en ik wil hiermee ook niet alle aandacht naar alleen mijn familie trekken. Het is veel groter in tijd en ruimte.
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 6:09 pm

Salomon wrote:En wat wil je hiermee zeggen??? Dat diegene die zich 'aangemeld' hebben zelf schuld hebben aan hun deportatie???

Heb je mij ergens zoiets onzinnigs zien schrijven?

Echter dat is niet representatief voor alle situaties

No doubt. Het betekent echter wel dat het voorkwam. En dat is dan ook precies all dat er staat.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 6:26 pm

E.T. wrote:
Salomon wrote:En wat wil je hiermee zeggen??? Dat diegene die zich 'aangemeld' hebben zelf schuld hebben aan hun deportatie???

Heb je mij ergens zoiets onzinnigs zien schrijven?

wat wil je eigenlijk dán zeggen?? want ik denk dat je de context van dit topic uit het oog bent verloren

Echter dat is niet representatief voor alle situaties

No doubt. Het betekent echter wel dat het voorkwam. En dat is dan ook precies all dat er staat.


Ik heb het niet over uitzonderingen, op welke grond dan ook. Ik heb het hier over wat er geschreven is in historische naslagwerken door historici, zoals Lipschitz, Presser, en Lou de Jongh. Gewoon even lezen en dan terugkomen.

Tip: schoenmaker hou je bij je leest !

s.v.p. alleen reageren als het relevant is m.b.t het onderwerp. Ik kén de geschiedenis óók van dichtbij als 2e generatie, zoals bijna iedere joodse familie in Europa van na WO 2. Maar ik houd mijn familie zl. hierbuiten. Het overstijgt het persoonlijke wat ik hier probeer te zeggen. Niet dat het persoonlijke niet belangrijk is, maar het gaat hier om een essentiele discuusie, die m.i. 63 jaar na dato nog steeds niet op een volwassen manier gevoerd kan worden omdat men de feiten niet kent. De structuren en dus niet het enkele verhaal.
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Re: Waar baseer jij jouw wetenswaardigheden op??

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 6:37 pm

[/quote]

Tja..ook ik begrijp werkelijk niet waarom er gereageerd wordt...[/quote]

Overigens, Hans, zou je als 'site moderator' juist de discussie moeten aanwakkeren en niet proberen deze in de kiem te smoren.

Er geldt hier dacht ik ook ;

vrijheid van meningsuiting in de breedste zin. En nogmaals: er is geen onvertogen woord gevallen.

Jij kijkt toch ook graag naar t.v., waar het er wat pittiger aan toe gaat ! Vanwaar deze selectieve morele verontwaardiging dan ineens??
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Postby E.T. » Sun May 04, 2008 6:41 pm

Salomon wrote:wat wil je eigenlijk dán zeggen?? want ik denk dat je de context van dit topic uit het oog bent verloren

Zucht...
Jij schreef "niemand etc..." Ik duidt aan dat dat onzin is. Als je het nu begrepen hebt prima, als je het niet begrepen hebt jouw zaak verder.

Ik heb het niet over uitzonderingen, op welke grond dan ook.

Geen van de boven genoemde gevallen waren uitzonderingen, maar je zou er iets van af moeten weten om dat in te zien.

s.v.p. alleen reageren als het relevant is m.b.t het onderwerp.

Het enige wat relevant is m.b.t. jouw manier van schrijven is het volgende forum: http://www.refua.info/forum.asp?page=me ... 9&goNext=0
Ik adviseer je van harte er een maandje rond te lopen voor je hier terug komt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Salomon » Sun May 04, 2008 6:54 pm

E.T. wrote:
Salomon wrote:wat wil je eigenlijk dán zeggen?? want ik denk dat je de context van dit topic uit het oog bent verloren

Zucht...
Jij schreef "niemand etc..." Ik duidt aan dat dat onzin is. Als je het nu begrepen hebt prima, als je het niet begrepen hebt jouw zaak verder.

Ik heb het niet over uitzonderingen, op welke grond dan ook.

Geen van de boven genoemde gevallen waren uitzonderingen, maar je zou er iets van af moeten weten om dat in te zien.

s.v.p. alleen reageren als het relevant is m.b.t het onderwerp.

Het enige wat relevant is m.b.t. jouw manier van schrijven is het volgende forum: http://www.refua.info/forum.asp?page=me ... 9&goNext=0
Ik adviseer je van harte er een maandje rond te lopen voor je hier terug komt.


Populistische woorden van iemand die m.b.t. deze topic geen enkele blijk heeft gegeven van enige kennis betreffende dit onderwerp, danwel zijn eigen familie gebeurtenissen.

Ik zou zeggen, verdiep je eens wat meer in de moderne geschiedenis en dan m.n. de jare '33 tot '45. Het zal een eye opener zijn voor je. voor de rest kan en wíl ik je niet helpen!
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

alleen voor diegene die oprecht geïnteresseerd is.

Postby Salomon » Mon May 05, 2008 3:02 pm

Een boekrecensie van het boek : "U wordt door niemand verwacht' Auteur Michal Citroen

Ongewenst bij terugkeer

In het boek "U wordt door niemand verwacht" wordt aan de hand van persoonlijke verhalen een onthutsend beeld geschetst van de slechte behandeling die Nederlandse joden ten deel viel na terugkeer uit de concentratiekampen of onderduikadressen. Er was een gebrek aan opvang, erkenning en solidariteit. Het ging zelfs zover dat Duitse joden die voor de oorlog naar Nederland waren gevlucht, bij terugkomst uit de Duitse concentratiekampen in Nederland opnieuw geïnterneerd werden. Ze werden zelfs samen met SS-ers en NSB-ers opgesloten, omdat ze werden beschouwd als burgers van de vijandige Duitse staat.

Antisemitisme was kennelijk ook in Nederland heel gewoon. Zo schreef de Leidsche Courant in 1946: "De lieve joodjes laten maar hotels in de lucht springen in Palestina en ontvoeren Engelse soldaten. Ze hebben het ontzettend hard te verduren gehad tijdens de oorlog, maar ze zijn weer bekomen van de schrik en zetten alweer een grote mond op en doen weer mazzel."

Ook door de overheidsbureaucratie en andere instellingen werden joden bij terugkeer slecht behandeld. Daarbij speelde antisemitisme een grote rol. Een Auschwitz-overlevende probeerde geld van de verzekering te krijgen. Maar de man kreeg niets, omdat hij zijn premies niet op tijd had betaald gedurende zijn tijd in het concentratiekamp. "Regels zijn regels", zei men. Waarop de overlevende antwoordde: "Hm, god ja, ik ben een tijdje bij de Duitsers geweest. Tjee, ben ik achter met betalen? Bij de belasting moet ik zeker ook gaan opgeven wat mijn inkomsten zijn geweest in Polen."

Volgens de auteur is de slechte opvang van de joden deels ook te verklaren door de onbekendheid met de ernst en omvang van de holocaust en het onvermogen om te improviseren. Ook opportunisme was een factor van belang. Veel Nederlanders hadden tijdens de oorlog bezittingen van gedeporteerde joden geroofd of in bewaring gekregen en weigerden die na de oorlog terug te geven. Voor wie zich rekenschap wil geven van het antisemitisme in het naoorlogse Nederland, is dit boek een must.

U wordt door niemand verwacht, Michal Citroen. Uitgeverij: Spectrum, ƒ 34,90. ISBN: 9027465703.
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

En een andere recensie over een werk van G. Aalders. , ROOF.

Postby Salomon » Mon May 05, 2008 3:23 pm

(Boekrecensie)
Miljardenroof

In vroeger eeuwen gingen oorlogen vaak gepaard met willekeurige plunderingen door het krijgsvolk. De nazi's deden dat in de Tweede Wereldoorlog heel anders. Uit het boek "Roof" van Gerard Aalders, medewerker van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, blijkt dat hun massale roofpraktijken zich gestructureerd en bureaucratisch voltrokken. Alles dat los en vast zat, werd systematisch en met een schijn van legitimiteit gejat. Aan de lopende band werden bijvoorbeeld anti-joodse verordeningen opgesteld die de Nederlandse en Duitse ambtenaren van de bij de roof betrokken instellingen meestal plichtsgetrouw uitvoerden. Als de ambtenaren niet zo'n schandalige "regel is regel"-discipline hadden gehad, dan had de onteigening van de joden nooit op zo'n massale schaal doorgevoerd kunnen worden.

Aalders maakt duidelijk dat nogal wat Nederlanders en Nederlandse financiële instellingen een uiterst dubieuze rol hebben gespeeld bij het aankopen en te gelde maken van de geroofde joodse eigendommen. Spil in het roofproces vormde de Lippmann-Rosenthal-bank (Liro). Liro hield de schijn op van een respectabel filiaal van een gelijknamige joodse bank van voor de oorlog, maar was in feite een bewaardepot en verkoopkantoor van geroofd joods eigendom. Met dit fictieve bijkantoor als dekmantel voor de roofpraktijken konden de nazi's in binnen- en buitenland vertrouwen wekken.

Na de oorlog keerden er van de ongeveer 107.000 gedeporteerde joden slechts 5200 uit de dodenkampen terug. Zij hadden letterlijk niets meer en kregen ook maar een klein deel van de bezitttingen terug. Een heleboel spullen waren in andere handen gekomen en werden nooit meer aan de joden teruggegeven. Een deel van het bezit dat via de Liro-bank van de joden was geroofd, blijkt eind jaren 60 zelfs onderhands door ambtenaren van Financiën te zijn verkocht. Aan ambtenaren van Financiën.

Roof, de ontvreemding van joods bezit tijdens de Tweede Wereldoorlog, Gerard Aalders. Uitgeverij: SDU, ƒ 49,90. ISBN: 9012087473
Salomon
Veteran
Veteran
 
Posts: 94
Joined: Fri Jan 13, 2006 2:35 pm

Postby martin » Mon May 05, 2008 4:30 pm

Volgens mij valt het wel mee met het historisch besef van de nederlanders (en israelis) dat niet alle nederlanders lievertjes waren in de oorlog. Redelijk algemeen bekend.

Martin
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Beheer » Mon May 05, 2008 5:02 pm

We zijn van mening dat dit topic,mede gelet op de toon zetting van de reacties,zijn beloop heeft gehad.
Derhalve besloten het topic voor verdere reacties te sluiten.

Mvrgr,

Beheer.
Beheer
Team Member
 
Posts: 87
Joined: Wed Oct 26, 2005 6:56 pm


Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron