De Koran

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

De Koran

Postby Guest » Fri Jul 08, 2005 11:51 pm

Omdat ik vaak verneem dat de Arabier zus of zo denkt en zijn (soms verschrikkelijke) daden verricht op basis van zijn geloof, meen ik dat het eens goed is zijn geloofsovertuiging onder de loep te nemen. Al zeker een jaar geleden kocht ik een Engelse vetaling van de Koran. Sinds verleden week lees ik nu dagelijks wat verzen, het boek is opgebouwd uit verzen, en hoop ik daarmee een beter inzicht te krijgen in de geloofswereld van onze mede Israelier, de Palestijnse Moslim.

Tot nu toe is mijn verbazing groot, omdat ik nog niets kwaads gelezen heb over andere dan de Moslim geloven. Integendeel, het is juist een boek welke het bestaan van 1 God predikt en andere geloven die vanuit ditzelfde oogpunt opereren als gelijkwaardig beschouwd. Als voorbeeld het 62e vers in het begin van het boek:

Be they Muslims, Jews,
Christians or Sabians,
those who believe in God and the Last Day
and who do good
have their reward with their Lord.
They have nothing to fear,
and they will not sorrow.

Ik ga dit niet vertalen, want dit is al een vertaling vanuit het Arabisch.

Dit boek is voor mij een begin tot het willen begrijpen wat er speelt in de Palestijnse wereld. Waar halen extremisten "idealen" vandaan. Misschien niet uit de Koran, maar uit andere heilige geschriften die mogelijk "verkracht" zijn in hun tekst. Uiteindelijk wil ik proberen uit te vinden waarop hun ultra extremistische daden gebasseerd zijn. Zowiezo is kennisvergaring betreffende de andere partij in het conflict nuttig.

Ik hou een ieder op de hoogte.

Jim Hasenaar.
Guest
 

Postby Route 4 » Sat Jul 09, 2005 12:27 am

Jim de opzet is aardig maar sorry dat ik het zeg ook wel iets naief. Ik denk dat je nog wat verder moet lezen. Ik haak in voor je bij boek 3. Niets anders in dit boek dan dood en verdref, hel en verdoemenis en bovenal onverdraagzaamheid voor de ander(s denkende).
Wat citaten uit mij bron www.koranonline.nl een site voor moslims met een koranvertaling in het Nederlands en origineel in het arabisch. Werkelijk om te kotsen en een schande in feite dat ik op shabath me hiermee bezig houd. Dus shabath shalom.

Boek3 vers 19. Gewis, de ware godsdienst voor Allah is de Islam. En degenen, aan wie het Boek was gegeven, verschilden eerst onderling uit afgunst, nadat kennis tot hen was gekomen. En wie de tekenen van Allah verwerpt, (wete) dat Allah vlug is in het verrekenen

Boek 4 vers 14. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt en Zijn grenzen overschrijdt zal Hij het Vuur doen binnengaan; hij zal daarin verblijven en dit zal voor hem een vernederende straf zijn.

Vers 46 boek 4 wellicht voor mij van toepassing?

46. Er zijn onder de Joden, die woorden uit hun verband rukken. En zij zeggen: " Wij horen en gehoorzamen niet" en "luistert gij, zonder te horen" en "Raainaa", terwijl zij woorden verdraaien en het geloof zoeken te schenden. En indien zij gezegd hadden: "Wij horen en wij gehoorzamen" en "hoort toe" en ,,Kijk ons aan" het dit beter en oprechter voor hen zijn geweest. Maar Allah heeft hen wegens hun ongeloof vervloekt, zij geloven dus slechts weinig.

Wellicht dat het beest, of zoals je wilt jouw mede palestijnse israelier, dit ziet als een vergoedelijking van zijn daad als hij zich zelf opblaast? Zelfde boek vers 84Strijd daarom voor de zaak van Allah - slechts gij wordt verantwoordelijk gesteld - en spoor de gelovigen aan. Het kan zijn, dat Allah de macht der ongelovigen zal beteugelen en Allah is sterker in macht en streng in het opleggen van straf

150. Waarlijk, degenen die Allah en Zijn boodschappers verwerpen en onderscheid wensen te maken tussen Allah en Zijn boodschappers, zeggende: "Wij geloven in sommige en niet in andere," zij willen een tussenweg volgen.

en dus vers 151

151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid

Ik kon nog verder gaan maar laat je eerst hier even van bekomen. Wat een ieder hier verder van denkt laat ik aan hem of haar over. Wil ook zeker niet polariseren of zo iets. Denk dat we zonder huichelachtig te zijn deze mensen met enige liefde moeten ontvangen en hen laten in zien in wat ze eigenlijk geloven. ( Dit zeg ik met de enige moeite, mijn emotie zegt totaal iets anders namelijk.)
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Guest » Sat Jul 09, 2005 1:36 am

Route 4 wrote:

Boek3 vers 19. Gewis, de ware godsdienst voor Allah is de Islam. En degenen, aan wie het Boek was gegeven, verschilden eerst onderling uit afgunst, nadat kennis tot hen was gekomen. En wie de tekenen van Allah verwerpt, (wete) dat Allah vlug is in het verrekenen


Het nare zit hem in de vertaling vanuit het Arabisch en de doelstelling van de vertaler. Is de vertaler anti andere godsdiensten dan is hij fanatieker en verzindt er een hoop bij en/of geeft er een fanatieke draai aan. De Engelse vertaler formuleerd het veel milder, namelijk:

Indeed, religion with God
is surrender:
and those to whom the book was given
did not differ
until after knowledge came to them,
out of conceit and envy among them.
And as for those who reject
the signs of God,
God indeed is quick to take account

Zie ook het verschil in de opstelling van de verzen. In het Engels wordt het weergegeven als in de Koran zelf. Op het Nederlandse internet zijn het geen versen, maar droge aaneengesloten opsommingen. Ik betwijvel de accuraatheid van deze Nederlandse opzet.

Je begon met mij naief te noemen. Dat lijkt me een te snelle conclusie. Hoewel hier in Israel noemt men iemand al direct naief wanneer hij/zij maar een beetje interesse toont in wat de tegenpartij denkt. Je betreed een taboe of geeft blijk van zwakte. Anders kan ik het niet verklaren. Het tonen van zwakte in deze harde maatschappij, kan niet anders dan naief zijn...?!

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Route 4 » Sat Jul 09, 2005 7:32 am

Ieder boek en verhaal kan je vertalen/ interpreteren zoals je wilt. De bron zelf is onleesbaar voor ons. Maar de versie die ik aanhaal is wat ik begreep een officiele direct uit het arabisch vertaald. jim, je initiatief is mooi om de ander te begrijpen. Ik ben zover dat het voor mij een religie is met veel zwarte kanten. Ja ik weet dat ook in de Thorah en bijbel het er soms wreed aan toegaat. Het is meer de teneu, de toonzetting. Doden worden aanbeden, martelaarschap is iets wat het joden-/christendom niet kent en waar wel een basis voor te vinden is in de Islam. Ik kan je meer verzen geven als je wilt. Hoe dan ook ik heb mijn conclusie wel getrokken.
Het moeilijkste van dit alles is het feit dat het moeilijk is "ze" te vertrouwen. Mohammed verloor in ik meen 622 Medina trok zijn legers terug, gaf zich over maar bestormde de stad later nadat zijn legers opgebouwd waren. Hieraan refereerde ook arrafat na de Oslo akkoorden. Er was wel een akkoord maar er wordt pas gerust als er een Palestina is van de Joraan tot de Middellandse zee. In het arabisch wordt het een gezegd en in het Engels het sociaal wenselijke. Ok dit dwaalt wat af, succes met lezen van de koran verder. Helaas eindigt dit boek niet met "ze leefde nog lang en gelukkig"
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Route 4 » Sat Jul 09, 2005 7:34 am

hasenaar wrote:And as for those who reject
the signs of God,
God indeed is quick to take account
Jim Hasenaar

Oh ja volgens mij is dit correct en letterlijk vertaald naar het Nederlands toe, en is dit nu niet bepaald milder.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Guest » Sat Jul 09, 2005 10:21 am

Route 4 wrote:
hasenaar wrote:And as for those who reject
the signs of God,
God indeed is quick to take account
Jim Hasenaar

Oh ja volgens mij is dit correct en letterlijk vertaald naar het Nederlands toe, en is dit nu niet bepaald milder.


Betreffende het mildere ging het mij vooral om de eerste zin:
(Boek3 vers 19.) Gewis, de ware godsdienst voor Allah is de Islam.
Daar stond in de Engelse vertaling:
(Indeed, religion with God
is surrender:)

Dit vind ik een heel verschil.

Verder bedankt voor je tweede reactie. Mogelijk maak ik later dezelfde conclusie als jij al gemaakt hebt, maar dan moet ik toch eerst de Koran gelezen hebben. Ik wil er niet direct van uitgaan dat de Koran per defenitie fout is.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby E.T. » Sat Jul 09, 2005 8:14 pm

Ik blijf buiten de inhoudelijke discussie op deze thread, maar willen jullie er aan denken dat de gemiddelde Muslim de kor'an niet te lezen krijgt, maar voor geschoteld krijgt door de imams die het door de dinges ble'ren. Een gemiddelde muslim kan je precies vertellen wat er allemaal wel of niet in de kor'an voor komt, maar probeer hem eens (wat dieper dan even 'heb je') te vragen hoeveel daarvan hij met eigen ogen gelezen hebt, en je zal er niet veel vinden...


However, om de kor'an te lezen en dan te zeggen "dit of dat staat er wel of niet" slaat niet echt veel op lijkt mij. Net als de Tora (lehavdil elef alfe havdalot), is een groot gedeelte van de zaak de interpretatie van wat er staat, en die wordt niet zomaar even door mensen gedaan die er geen grammetje verstand van hebben. Daar zijn regels voor die wij niet kennen, en daarom, ook al zal je het een of ander vinden of juist niet vinden, en dat als punt voor of tegen tijdens een discussie kunnen aanvoeren, al te veel zegt het nou ook weer niet, daar moet je wel rekening mee houden.

Dit overigens precies het tegenovergestelde van de Tora (lehavdil), waar het juist de plicht is zoveel mogelijk zelf te leren en je er in te verdiepen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kiskillilla » Wed Jul 13, 2005 6:48 pm

Laatst een artikel gelezen in de Elsevier nr. 24.
Titel van hun artikel was "een verontrustend boek". Het uitgangspunt van het artikel is dat de context van de koran als onverdraagzaam en gewelddadig aandoet.
Op de omslag van het blad stond doodleuk: "Wat wij van kunnen leren van de koran". Dat was vast bedoeld om te voorkomen dat beledigde moslims zich zouden uitleven in winkels.

Een aantal quotes;
(na de quote staat b.v. (2:3) dat wil zeggen het 3e vers van het 2e hoofdstuk)

.............................................Aan joden wordt veel meer aandacht besteed dan aan homo's. Zij komen op tal van plekken voor als afgodendienaren die zich van Allah hebben afgediend en daarvoor straf en minachting verdienen: "Alzo zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen". (2:66)
Een paar hoofdstukken verder zien joden zich omschreven als degenen "die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald". (5:61)
Vele malen wordt opgemerkt dat Allah joden heeft vervloekt. De omgang met hen wordt verboden. "Zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger". (3:119)
Sowieso is er een scherpe tweedeling in de koran tussen de echte gelovigen en de rest van de wereld. ...................................
"Wij", dat zijn de trouwe volgelingen van Allah en de profeet, "zij", dat is de rest, de aanbidders van andere goden of atheisten die keihard moeten worden bestreden en bestraft. Alsje weigert Allah te volgen, is het vooruitzicht somber: "Wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn". (2:25)
De moraal van de koran is de moraal van het slagveld, van een groep krijgers die zich gesteld ziet tegenover een vijandige wereld. De taal is krijgslustig. Lees soera 47:5 "Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast." Het doel van de strijd is de wereldwijde triomf van de islam. "En aan Allah behoort het Oosten en het Westen; waarheen gij u ook wendt, daar zal het Aangezicht van Allah zijn. Zeker, Allah is omvattend, Alwetend". (2:116)...................................................
User avatar
Kiskillilla
Veteran
Veteran
 
Posts: 365
Joined: Sat Jun 05, 2004 3:42 pm
Location: Düsseldorf

Postby Guest » Thu Jul 14, 2005 8:52 am

Een interessante beschouwing Kislillilla. Thuis, ik zit nu op mijn werk, zal ik het eens nagaan. Ik kom er op terug.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Route 4 » Thu Jul 14, 2005 5:11 pm

hasenaar wrote:Een interessante beschouwing Kislillilla. Thuis, ik zit nu op mijn werk, zal ik het eens nagaan. Ik kom er op terug.

Jim Hasenaar


Langzaam ontwaak je Jim :wink: Zag de wereld dit nu ook nog in dan was er een hoop minder ellende.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby martin » Thu Jul 14, 2005 6:01 pm

hi Jim, als je toch bezig bent met de bijdrage van kishkilla, pak er dan gelijk de bijbel (torah of de protestante bijbel incl nieuwe testament) er even bij, moet niet moeilijk zijn om een paar vergelijkbare teksten te vinden en een verhaal met dezelfde strekking te schrijven. Alle religies vinden in principe dat zij de waarheid in pacht hebben en dat de rest het mis heeft en dus in de hel (oid) terecht zal komen de de dag des oordeels. Dit is overigens geen zure opmerkingen, maar kishkilla komt met een interessante tekst en ik je raad je echt aan op de bijbel er naast te leggen.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Route 4 » Thu Jul 14, 2005 7:07 pm

Martin dit klopt echt niet. Akkoord ook in de Thorah of bijbel zoals je wilt, wordt gedood en gemarteld. Echter de Islam is de enige religie waarin de dood wordt aanbeden (de 72 maagden die in het paradijs op je wachten bijvoorbeeld). Moeten de ongelovingen niet bekeerd maar "gestraft"worden en zal Allah over hen oordelen. Het uitgangspunt is wezenlijk anders t.o.v. anders gelovigen. Ik ben zeker geen Islam deskundige maar lezen kan ik wel. Is het maar net hoe je het interpreteert uiteraard. Maar ik denk helaas dat de radicalen de enig mogelijke conclusie trekken na het lezen van de koran.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby martin » Thu Jul 14, 2005 7:35 pm

hoi route4, ben zelf christelijk opgevoed en heb redelijk wat gehoord en gelezen in de bijbel. Als je er maar het juiste filter over heen legt kan je uit de bijbel veel meer agressieve en geweldadige elementen en geboden halen dan je denkt!
Over de interpretatie van wat radicalen kunnen we moeilijk van mening verschillen denk ik :-).
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Route 4 » Thu Jul 14, 2005 7:38 pm

martin wrote: Als je er maar het juiste filter over heen legt kan je uit de bijbel veel meer agressieve en geweldadige elementen en geboden halen dan je denkt!
Over de interpretatie van wat radicalen kunnen we moeilijk van mening verschillen denk ik :-).

Dat is het net, bij de bijbel of thora moet je er een "filter"overheen leggen om het geweldadige er in te lezen. Bij de Koran moet je er een "filter"in leggen om het geweldadige niet te lezen. :wink:
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Guest » Fri Jul 15, 2005 2:58 am

Route 4 wrote:Dat is het net, bij de bijbel of thora moet je er een "filter"overheen leggen om het geweldadige er in te lezen. Bij de Koran moet je er een "filter"in leggen om het geweldadige niet te lezen. :wink:


Of je moet de "Koran" hebben die ik gekocht heb. Alle door Kislillilla aangehaalde verzen blijken niet in The Essential Koran te staan die Thomas Cleary vertaald heeft in het Engels en die ik dus aangeschaft heb. Mijn Koran, die ik net zo goed wegknikkeren kan, blijkt slechts een selectie van alle verzen te bevatten. De discutabele verzen heeft Cleary er uit gelaten. Ik heb hier niets aan. Dit is geen Koran, maar mooipraterij.

Route 4 bedankt voor je aanhaling www.koranonline.nl Die ga ik nu lezen, want mijn Koran is zo niks waard.

Sorry Kislillilla, ik kan je nu nog niet beantwoorden.

Martin bedankt voor je suggestie tevens de bijbel en de Tora er naast te leggen. Hier heb ik helaas geen tijd voor. Dat is wellicht een leuke studie voor wanneer ik gepensioneerd ben. Het is wel een prachtig idee van je.

Jim Hasenaar
Wat een fashlah!
Guest
 

Postby Route 4 » Fri Jul 15, 2005 1:13 pm

Succes jim. Dat moslims niet positief staan t.o.v anders gelovingen blijkt ook wel uit jusit gepubliceerd onderzoek. Heb de links ook al in ander topic geplaatst maar hier nogmaals.

http://teletekst.nos.nl/?108-01
http://pewglobal.org/reports/display.php?PageID=809

Met dergelijks scores kun je toch niet vol blijven houden dat de islma positief is tegen anders gelovige, in ieder geval niet tegen joods gelovigen.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby martin » Fri Jul 15, 2005 2:42 pm

Jim, het is een erg interessant onderwerp. Volgens mij is geen religie echt tolerant ten opzichte van andere religies. Religie en echte acceptatie van andere religies is een echte contradictio in terminis. Kan gewoon niet.
Hooguit tolerantie. Daarin zit niet veel verschil tussen de religies over het algemeen. In landen als turkije, de arabische emiraten, Irak etc is er best veel vrijheid voor andere religies. Hetzelfde geld voor het westen waar andere religies eigenlijk altijd geaccepteerd en getolereerd. Ook Israel accepteert andere religies. Alle landen doen dit binnen een aantal randvoorwaarden. Sommige landen zijn wat strenger dan anderen, de westerse landen zijn wat relaxter, de arabische landen wat strenger en Israel zo'n beetje in het midden.
Toch zou het interessant zijn om eens met een Islam voorganger te praten. Hoe noem je zo iemand? je weet wel een rabbi of een dominee/priester maar dan voor de Islam. anyway, volgens mij leer je daar meer van dan het lezen van de koran.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Fri Jul 15, 2005 2:51 pm

martin wrote:Jim, het is een erg interessant onderwerp. Volgens mij is geen religie echt tolerant ten opzichte van andere religies. Religie en echte acceptatie van andere religies is een echte contradictio in terminis. Kan gewoon niet.


Waarom zou een religie niet een andere religie kunnen accepteren op zich? Het wordt pas moeilijk als je een religie moet accepteren die jou niet accepteerd. Een Jood kan zonder probleem de religie van een muslim accepteren. De twee storen elkaar niet. Het wordt pas moeilijk op dat ogenblik dat de muslim (in dit geval) zegt "mijn religie vind dat alle Joden dood moeten". Van af dat ogenblik, kan de Jood de religie van de muslim ook niet meer accepteren, aangezien dat een acceptatie van zijn eigen vernietiging zou betekenen.
Maar op zich, in eerste instantie, zie ik geen speciale reden dat het niet samen zou kunnen gaan. In fact, tussen de Arabische religie en de Joodse, is niet een extreem groot verschil zoals je weet. Beide staan meer negatief over het christendom dan over elkaar, en vele van de wetten/regels zijn hetzelfde tussen deze 2.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Fri Jul 15, 2005 3:06 pm

hoi, in elke religie is er uiteindelijk maar 1 waarheid. Het kan niet zijn dat religie nummer2 ook de waarheid in pacht heeft want dat betekent dat religie 1 niet waar is.
tolerantie is wat anders. het gaat dan om "laat hen maar want ze weten niet beter" of "prima als ze dat willen geloven maar wij geloven dat ze het mis hebben".
je hebt gelijk dat de islam en jodendom heel veel gemeen hebben. Jammer dat de mensen die deze geloven aanhangen zo vaak tegenover elkaar staan.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Fri Jul 15, 2005 3:11 pm

martin wrote:hoi, in elke religie is er uiteindelijk maar 1 waarheid. Het kan niet zijn dat religie nummer2 ook de waarheid in pacht heeft want dat betekent dat religie 1 niet waar is.



Voor wat ik van de Arabische religie af weet, erkend deze het Joodse volk als uitverkorende volk van G-d, en het land Israel als land van de Joden (om maar even 2 punten te noemen). Dat de imam's dat liever anders vertellen en tegelijkertijd de gelovigen zelf de kor'an niet laten lezen, dat is een andere zaak, maar het verhaal van G-d's belofte tegen over de Joden enzovoort, maakt even goed onderdeel van de Arabische religie als de Joodse.

Ik heb dus geen enkel probleem met deze religie. On the contrary, ik zie een paar verschillen in nuances, en daar blijft het bij.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sat Jul 16, 2005 12:05 am

martin wrote:Toch zou het interessant zijn om eens met een Islam voorganger te praten. Hoe noem je zo iemand? je weet wel een rabbi of een dominee/priester maar dan voor de Islam. anyway, volgens mij leer je daar meer van dan het lezen van de koran.


Zo'n voorganger heet imam of mufti. Ik ga me er zeker meer in verdiepen en jouw adviezen komen bij mij bijzonder goed over. Het vergt wel een zee van tijd, maar die zal ik dan vrij moeten maken. Wellicht kan ik wat later in contact komen met een imam via vrienden die we hebben in Jaljullia.

Bedankt.
Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Guest » Sat Jul 16, 2005 12:23 am

E.T. wrote:Ik heb dus geen enkel probleem met deze religie. On the contrary, ik zie een paar verschillen in nuances, en daar blijft het bij.


Ik zie grotere verschillen dan slechts nuanceverschillen. Bijvoorbeeld de aanhalingen van Kislillilla. Ik moet echter bekennen dat ik er bij lange na nog niet uit ben.

Het verbaast me overigens dat je geen enkel probleem met "deze" religie hebt. Is dit de algemeen Joods orthodoxe gedachte of je persoonlijke? Het is een positieve benadering.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Route 4 » Sat Jul 16, 2005 9:36 am

E.T. wrote:Ik heb dus geen enkel probleem met deze religie. On the contrary, ik zie een paar verschillen in nuances, en daar blijft het bij.


Je hebt gelijk als de afkomst van de joden en moslims gelijk is, stammen af van aartsvader Abraham en zijn beide semitische volkeren. Maar na het verhaal van Isaak en Ismael houdt het toch wel op en scheidde de wegen. Ik heb de verzen uit de koran al eerder aangehaald. Maar over anders gelovigen wordt geen vriendelijk woord gesproken en dan christenen en joden in het bijzonder. Heb niet dat hele boekwerk gelezen maar wat ik gelezen heb stemt me nu niet echt vrolijk. Blijkt helaas ook uit de cijfers uit het laatste onderzoek wat ik hier eerder heb gepost. In de klassieke moslimlanden kijkt minimaal 88% procent negatief tegenover joden, dit loopt op tot 100 % in Jordanie. Ik heb zelf genoeg praktijkvoorbeelden waarin ik helaas, dat meen ik, hetzelfde heb gemerkt. Er open en onbevooroordeeld wordt omgegaan met een islam gelovige maar vroeg of laat komt er in een (bij) zin een opmerking die tegen het anti semitisme aanleund. De reactie op mijn werk enkele uren na de aanslag in Londen zal ik jullie maar niet vertellen maar het loog er niet op. Als er aanslag is in Israel, reacties liegen er niet op. Dat zijn geen fanatiekelingen maar gewone, met en zonder hoofddoek, moslims en moslima's. Dit is voor mij dus ook o.a. reden geweest om de koran eens te bekijken en daar ligt toch echt wel een grote voedingsbodem voor deze uitlatingen mijn inziens. Om het helder te houden, ik heb niets tegen de persoon an sich. Er is godsdienstvrijheid en iedereen moet kunnen geloven wat hij wil. Maar zodra er beledigingen en doodswensen richtingen anderen komen heb ik het daar bijzonder moeilik mee. Als er een hand wordt gereikt en die hand wordt in je gezicht geslagen moet er toch ergens een grens getrokken worden. Hoe je daar dan mee om zou moeten gaan weet ik ook niet. Maar volgens mij is het wel een onderschat probleem en het samenlevingsvraagstuk in west europa voor de komende jaren. Het lijkt er helaas op dat mensen het nog steeds onderkennen ook na de aanslagen hier. Want het zou enkel een radicale stroming zijn binnen de islam, de islam zelf zou zo niet zijn. Maar dan houd ik het dicht bij huis, Antwerpen. Een week na de aanslag veroordeelt het overkoepelend moslimorgaan de aanslagen in Londen. Zij ondertekenen het rouwregister. Dan wordt er gezegd dat de aanslagen erg zijn en niet te verdedigen vanuit de islam maar dat ook gekeken moet worden naar de voedingsbodem van deze aanslagen. Waarom niet gewoon zeggen dat het erg is? Waarom die "maar"? Dat haalt het eerste deel zo ontzettend onderuit en maakt het meer als een politiek correcte actie dan dat het werkelijk gemeend is. Waarom zeggen dat het erg is, maar (in) direct zal Bush er wel achter zitten. Waarom in het engels vrede prediken en in eigen kring in het arabisch de strijd tegen de ongelovingen verkondigen. Waarom in Nederland je kinderen met haat opvoeden tegen joden? (ik ben docent en heb dat helaas op een grove manier meegemaakt). De antwoord op die vragen ligt voor een groot deel helaas in de koran en de geschiedenis. Hoe daar mee om te gaan Zonder direct extreme maatregelen te hebben en de individuele maat te verliezen lijkt mij dus de uitdaging voor de toekomst. Zodat een ieder zich binnen de grenzen van de westerse democratie zich kan ontplooien onafhankelijk van zijn of haar religie.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby E.T. » Sat Jul 16, 2005 10:46 pm

hasenaar wrote:
Het verbaast me overigens dat je geen enkel probleem met "deze" religie hebt. Is dit de algemeen Joods orthodoxe gedachte of je persoonlijke? Het is een positieve benadering.

Jim Hasenaar


Ik praat alleen en uitsluitend namens mijzelf. Zie niet het bijzondere er van in dat dit mijn opinie is. Waarom zou ik een probleem hebben met een andere religie? Ik heb simpel een probleem met ieder mens ter wereld die mij of mijn familie kwaad wil doen, en ik zal diegene stoppen op elke manier dat ik dat kan. Het maakt mij niet extreem veel uit of dat een Jood, een Arabier, of een christen is. Statistieken bewijzen dat het 9 v.d. 10 keer iemand van een specifiek religie is, maar dat is niet de schuld van die religie, maar van de interpretatie er van. Besides, zoals ik hier al vaker heb gezegd, de reden waarom iemand mij kwaad wil doen maakt mij niks uit. Of het nou religie is, armoede, het feit dat de vader/oom/broer omgekomen is in een oorlog, de bezetting, te bevrijding, of mijn grote neus. Who gives a shit? Mij maakt het niks uit, en als resultaat daarvan zie ik ook geen reden ter wereld een andere religie aan te vallen.
Daar komt bij, even tussen door, dat het gevaar voor Israel wat ik zie niet van een andere 'religie' komt. Het grootste gevaar voor Israel komt uit de non-religie van het Israelische volk zelf. Een ultra linkse Israeli met de vrede als bijbel is 10X zo gevaarlijk voor dit land dan een Arabier die de kor'an leest.


Route 4 wrote:Maar na het verhaal van Isaak en Ismael houdt het toch wel op en scheidde de wegen.


Om precies te zijn, nog 1 generatie verder. Halacha hie, sheEsav sone leYaacov. Zo weet je ook dat er nooit echte vrede zal zijn tussen deze 2 volkeren. Met alle respect voor iedereen, maar als ik moet kiezen tussen Peres of de Tora te geloven kies ik toch echt niet voor Peres.

Maar zodra er beledigingen en doodswensen richtingen anderen komen heb ik het daar bijzonder moeilik mee. Als er een hand wordt gereikt en die hand wordt in je gezicht geslagen moet er toch ergens een grens getrokken worden.


Bekijk Israel de afgelopen dagen. We worden aan een stuk door aangevallen, maar het enige wat we daarop doen is niks, nogmaals niks, en 100% niks. Behalve het een beetje stimuleren door nog wat Joden te pesten, nu mogen ze ook al geen feest meer vieren. Halleluja.



Waarom in het engels vrede prediken en in eigen kring in het arabisch de strijd tegen de ongelovingen verkondigen.


Waarom niet? Zolang wij (Joden/Westen) stom genoeg zijn er keer op keer weer in te trappen...:-).
Geen reden ter wereld om er mee te stoppen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 17, 2005 11:07 am

Ik heb zojuist een verhaal afgerond betreffende de Koran. Misschien wordt het gepubliceerd in het Joods Journaal, maar dat is nog niet zeker. Ik heb de Koran nog niet helemaal gelezen, dank zei jullie toch al wel een conclusie weten te vormen. Wellicht moet het nog bijgeschaaft worden, mar dat verneem ik dan wel van jullie.

Aldus niet het hele verhaal, want dat kan ik onmogelijk al publiceren, maar dan alvast een conclusie:

In heel de Koran staat geen ongetogen woord t.a.v. het Joodse of Christelijke geloof, tenzij men bewust het ongetogene er uit gaat trekken. Het is niet eenvoudig direct een juist beeld te vormen wat de ware boodschap van de Koran is. Het is wel makkelijk het Islamitisch heilige geschrift uit zijn verband te rukken.

Ik heb inmiddels begrepen dat anders dan bij de Torah of de hele Tenach en de Christelijke bijbel, de Islamieten meestal zelf de Koran niet lezen. De imam, hun geestelijk leider, verwoord het geschrift. Juist daar ontstaan de problemen. Een extremistische imam verwoord het anders dan zijn mild gezinde collega. Dat geeft te denken.

Het boek staat vol met "wij" en "zij". "Wij" de goede trouwe volgelingen en "zij" de slechte ongelovigen. In de Islamitische landen die westers onvriendelijk zijn, worden "zij" vertaald met Joden en Christenen. In een land als Turkye bijvoorbeeld niet. Terecht, durf ik te beweren, want anders zijn alle verwijzingen naar Jezus en Mozes nutteloos. Dat zijn ze niet, want de hele Koran is een prediking van het geloof in één God en het vooral ook respecteren van andere geloven in één God. Daaronder met name genoemd: Joden en Christenen.


Ik hoor het wel van jullie. Bedankt alvast voor het meedenken.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Route 4 » Sun Jul 17, 2005 11:19 am

Hallo Jim

Een korte reactie wil ik toch wel plaatsen.
1. De stelling dat er geen onvertogen woord jegens joden cq christenen in de koran staat is onjuist en dus onwaar. Dat heeft niks te maken met intepretatie. Ben ook zeker dat als je artikel in dat blad van dei miljonair wordt geplaatst je er zeker reacties op krijgt die dit bevestigen.
2. De term islamieten zou ik persoonlijk door moslims vervangen.

Tot zover mijn bescheiden bijdrage.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby E.T. » Sun Jul 17, 2005 11:53 am

hasenaar wrote:Ik heb zojuist een verhaal afgerond betreffende de Koran. Misschien wordt het gepubliceerd in het Joods Journaal, maar dat is nog niet zeker. Ik heb de Koran nog niet helemaal gelezen, dank zei jullie toch al wel een conclusie weten te vormen.


Maybe it's just me, en misschien is dit heel normaal en ben ik de enige die het niet weet, maar waarom insist je te schrijven over dingen waar je niet genoeg van af weet?
Even ongeacht het feit dat ik het Joods journaal om technische reden nooit lees (behalve 1-2 keer dat hij mij speciaal opgestuurd is), als ik nu hoor/leer dat de schrijvers daar schrijven over dingen waar zij zich niet genoeg in verdiept hebben, er niet genoeg van af weten, en grote gedeelten van de informatie uit niet serieuze namaak bronnen komt (zoals bijvoorbeeld dit forum, en verschillende forumleden die met alle respect voor de discussie, toch geen experts zijn op het gebied), zou ik toch even denken of dat nou een krant/magazine is wat ik in huis wil hebben.
Ik vertrouw de media zowiezo al niet echt, maar -en sorry dat ik dit zo zeg- je versterkt dat gevoel enorm in me...


P.s.
Dit stukje klinkt geloof ik onaardiger dan ik het bedoel. Het is niet onaardig of als aanval bedoeld, maar de vraag is wel degelijk gemeent.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Route 4 » Sun Jul 17, 2005 12:00 pm

Tja, sorry mar het joods journaal is volgens mij vooral een te duur blad uitgegeven door een miljonair met joods bloed die in dit blaadje een bron van inkomsten ziet. Staan soms leuke artikelen in maar de journalistieke kwaliteit kanje hier wel in twijfel trekken.

P.S. is ook zeker niet onaardig bedoeld.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby E.T. » Sun Jul 17, 2005 12:04 pm

Route 4 wrote:Tja, sorry mar het joods journaal is volgens mij vooral een te duur blad uitgegeven door een miljonair met joods bloed die in dit blaadje een bron van inkomsten ziet. Staan soms leuke artikelen in maar de journalistieke kwaliteit kanje hier wel in twijfel trekken.

P.S. is ook zeker niet onaardig bedoeld.


Ik had het niet zozeer juist over het Joods Journaal, maar meer over het principe. Het Joods journaal bracht ik alleen maar omdat Jim het daar wou publiceren. In dit geval, maar dat gaat dan weer persoonlijk klinken en zo bedoel ik het eigenlijk niet, waarom schrijft iemand een artikel over iets waar hij niet genoeg van af weet? Of dat nou in een journaal van een millionair (over wie praten we en wat is zijn telefoonnummer?) praten, op een forum, of op een website. Maakt niet zoveel uit...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 17, 2005 2:32 pm

E.T. wrote:
(over wie praten we en wat is zijn telefoonnummer?)


Niet zijn telefoonnummer, maar haar telefoonnummer en ze is nu op vakantie.

Jim Hasenaar.
Guest
 

Next

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron