Kasroet......nog wel relevant?

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Postby alice » Tue Aug 02, 2005 3:41 pm

In het Bijbelse Israel woonden ook altijd al vreemdelingen. Tijdens de uittocht gingen ook Egyptenaren mee (die zich mengden met de bevolking). Wat dacht je dat er gebeurd is met al die maagden van Midian? Die zullen heus wel getrouwd zijn met de Joden. Er waren zelfs regels voor geroofde vrouwen als oorlogsbuit. Kortom het Joodse land werd altijd bewoond door Joden én vreemdelingen. Die vreemdelingen dienen wel respect op te brengen voor de levenswijze van de Joden. En het is vreemd en lastig dat een godsdienst via een moeder wordt doorgegeven (geloof is een persoonlijke keuze, ouders kunnen het alleen voorleven) maar dat komt doordat Joden een andere kijk hebben op het fenomeen Joods zijn, het is een godsdienst en het behoren tot een religie in één. In Nederland is dat gescheiden. Maar ja, als je in België of Canada gaat wonen, dien je je ook tot op zekere hoogte aan te passen. Daar ontkom je niet aan.

Alice
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 3:46 pm

Ik zei niet dat hier geen vreemdelingen woonden/wonen/mogen wonen/moeten wonen, maar slechts dat het feit dat ze hier wonen, het basis feit dat dit het land van de Joden is voor geen milimeter veranderd.

For better or for worse, zullen de niet Joden hier dus altijd als gasten in een voor hun vreemd land zijn.

Overigens je praat over de erev rav die mee ging uit Egypte. Het gaat daar over mensen die zich (tot vandaag) voordeden als Joden en dat niet waren. De vreemdelingen gingen niet officieel as such mee.

Tot vandaag de dag, weet je niet wie daar van afstamt en dus eigenlijk niet Joods is (alhoewel er enkele manieren schijnen te zijn dat te herkennen) en wie niet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby alice » Tue Aug 02, 2005 6:32 pm

E.T. wrote:For better or for worse, zullen de niet Joden hier dus altijd als gasten in een voor hun vreemd land zijn.


Fair enough. Zoals ik al aangaf, dien je als buitenstaander je gastland te respecteren. Maar dat houdt wel in dat het slikken is dat je bijvoorbeeld niet met je grote liefde kunt trouwen volgens de Israelische wet. Ook worden sommige gemengde stellen heel onbeschoft behandeld. Met name als de buitenlandse partner bijvoorbeeld uit een Afrikaans land komt.

Ook dient Israel zich goed t.o.v. vreemdelingen te gedragen (volgens de Thora). En de rechten van gastarbeiders in Israel... Nou ja, dat weet je zelf wel. Ze doen al het zware werk en worden uitgebuit. Dat vind ik heel jammer. (Ik zeg niet dat in Nederland zulke praktijken niet voorkomen).

En dat Israel het thuisland van de Joden is daar is iedereen op dit forum het wel over eens dacht ik :lol:

Alice
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby DBI » Tue Aug 02, 2005 6:38 pm

:?:
Last edited by DBI on Wed Feb 08, 2006 10:44 pm, edited 1 time in total.
DBI
Veteran
Veteran
 
Posts: 328
Joined: Tue May 03, 2005 5:29 pm
Location: Haifa ( +/- )

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 6:40 pm

alice wrote:. Maar dat houdt wel in dat het slikken is dat je bijvoorbeeld niet met je grote liefde kunt trouwen volgens de Israelische wet. Ook worden sommige gemengde stellen heel onbeschoft behandeld. Met name als de buitenlandse partner bijvoorbeeld uit een Afrikaans land komt.


Ik ben even niet zeker of je over coupples praat waar 1 v.d. 2 Joods is, of gewoon 2 niet Joodse mensen. In het laatste geval heb je groot gelijk, en zie ik er geen enkel probleem mee dat ze gewoon zouden kunnen trouwen in Israel.
Als het over gemengde coupples gaat, for better or for worse, zolang het een Joodse staat is en dit onderwerp (als bijna enig onderwerp) onder de religie valt, moet dat ook gerespecteerd worden. Het zal niet altijd leuk zijn, maar in elk land heb je regels. Hier zijn dit de regels.


Ook dient Israel zich goed t.o.v. vreemdelingen te gedragen (volgens de Thora). En de rechten van gastarbeiders in Israel... Nou ja, dat weet je zelf wel. Ze doen al het zware werk en worden uitgebuit. Dat vind ik heel jammer. (Ik zeg niet dat in Nederland zulke praktijken niet voorkomen).


Ben ik ook helemaal met je eens. De manier waarop Israel de gastarbeiders behandeld is in vele opzichten schandelijk. Aan de andere kant, als ze alle sociaale rechten zouden krijgen als de locale mensen, zouden ze niet meer nodig zijn en hun baantje kwijt raken. Daarbij, zijn de condities die ze krijgen veel beter dan in hun homeland, en wat hun betreft is dat de vergelijking.
Bottom line, je hebt gelijk dat de huidige situatie fout is, maar een goede en juiste oplossing weet ik zo snel niet.


En dat Israel het thuisland van de Joden is daar is iedereen op dit forum het wel over eens dacht ik


Was (en ben) daar niet zeker van, maar glad to hear it anyway...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Tue Aug 02, 2005 6:43 pm

DBI wrote:Let me guess.....



Go ahead, ik ben nieuwschierig...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby alice » Wed Aug 03, 2005 9:20 am

E.T. wrote:
Als het over gemengde coupples gaat, for better or for worse, zolang het een Joodse staat is en dit onderwerp (als bijna enig onderwerp) onder de religie valt, moet dat ook gerespecteerd worden. Het zal niet altijd leuk zijn, maar in elk land heb je regels. Hier zijn dit de regels.


Het ging over gemengde stellen. En het klopt dat je je aan de regels dient te houden. Maar in Israel bestaat er ook een regel dat burgerlijke huwelijken die in het buitenland worden gesloten, worden erkend en dat de buitenlandse partner gewoon een teoedat zehoet krijgt. En daar schort het nogal eens aan bij het misrad al hapaniem. Eerst kun je niet trouwen in Israel, wijk je uit naar het buitenland, gaan ze weer moeilijk doen als je je papieren probeert te krijgen. (In mijn geval trouwens niet, al kreeg mijn man wel negatieve opmerkingen van de klerk van misrad al hapaniem. Gefeliciteerd met je huwelijk zou leuker hebben geklonken). Met name mannen of vrouwen uit Afrikaanse landen worden op dit punt gediscrimineerd.
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby E.T. » Wed Aug 03, 2005 1:42 pm

alice wrote:Met name mannen of vrouwen uit Afrikaanse landen worden op dit punt gediscrimineerd.


Je kan natuurlijk in plaats van dit zeggen:

"Met name Joden worden ten positieve gediscrimineerd. "

En er dan bij zeggen: "maar he', we zeiden dat dit een Joods land is, dus dat klinkt eigenlijk heel logisch"...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Wed Aug 03, 2005 2:08 pm

E.T. wrote:
alice wrote:Met name mannen of vrouwen uit Afrikaanse landen worden op dit punt gediscrimineerd.


Je kan natuurlijk in plaats van dit zeggen:

"Met name Joden worden ten positieve gediscrimineerd. "

En er dan bij zeggen: "maar he', we zeiden dat dit een Joods land is, dus dat klinkt eigenlijk heel logisch"...


Dat is helemaal niet logisch. Iedereen moet gelijke rechten en plichten hebben in een land. Iedereen. Niets geen voortrekken of achterhouden. Als we ze achterhouden zijn we net zo erg als de arabieren tegen de joden waren in hun landen. Lijkt me geen leuk plan. Ik ben geschokt dat je zo denkt.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Wed Aug 03, 2005 2:13 pm

Kachol Lavan wrote:
E.T. wrote:
alice wrote:Met name mannen of vrouwen uit Afrikaanse landen worden op dit punt gediscrimineerd.


Je kan natuurlijk in plaats van dit zeggen:

"Met name Joden worden ten positieve gediscrimineerd. "

En er dan bij zeggen: "maar he', we zeiden dat dit een Joods land is, dus dat klinkt eigenlijk heel logisch"...


Dat is helemaal niet logisch. Iedereen moet gelijke rechten en plichten hebben in een land. Iedereen. Niets geen voortrekken of achterhouden. Als we ze achterhouden zijn we net zo erg als de arabieren tegen de joden waren in hun landen. Lijkt me geen leuk plan. Ik ben geschokt dat je zo denkt.


De basis is dat dit een Joods land is (lees Alice een paar berichten terug). Als dat niet kan betekenen dat Joden speciale rechten hebben tegen over anderen, wat is dan de benefit van het bestaan van een Joodse staat???
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Wed Aug 03, 2005 2:36 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
E.T. wrote:
alice wrote:Met name mannen of vrouwen uit Afrikaanse landen worden op dit punt gediscrimineerd.


Je kan natuurlijk in plaats van dit zeggen:

"Met name Joden worden ten positieve gediscrimineerd. "

En er dan bij zeggen: "maar he', we zeiden dat dit een Joods land is, dus dat klinkt eigenlijk heel logisch"...


Dat is helemaal niet logisch. Iedereen moet gelijke rechten en plichten hebben in een land. Iedereen. Niets geen voortrekken of achterhouden. Als we ze achterhouden zijn we net zo erg als de arabieren tegen de joden waren in hun landen. Lijkt me geen leuk plan. Ik ben geschokt dat je zo denkt.


De basis is dat dit een Joods land is (lees Alice een paar berichten terug). Als dat niet kan betekenen dat Joden speciale rechten hebben tegen over anderen, wat is dan de benefit van het bestaan van een Joodse staat???


Ik heb de berichten van Alice gelezen, en ik ben het nog steeds niet met je eens. De voordelen van een joodse staat zijn dat je als jood niet afhankelijk hoeft te zijn van de goedheid van anderen. Je bent in de meerderheid, jouw rechten worden dus gewaarborgd, je wordt niet vervolgd. Dat wil niet zeggen dat je de rechten van anderen met voeten moet treden. Als 18% van de bevolking moslim is, dan moet 18% van het budget van onderwijs aan moslims besteed worden. Als 10% Haredi is, dan moet 10% aan het Haredi onderwijs besteed worden. Niemand voortrekken, niemand achterhouden. Is toch niet zo moeilijk?
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Wed Aug 03, 2005 3:06 pm

Kachol Lavan wrote:
De voordelen van een joodse staat zijn dat je als jood niet afhankelijk hoeft te zijn van de goedheid van anderen. .... Niemand voortrekken, niemand achterhouden. Is toch niet zo moeilijk?



Spijt me, maar ik zie op deze manier er niks speciaals aan het zijn van Israel een Joodse staat. Wat je hier beschrijft is een doodgewone staat zoals alle andere staten, waar toevallig wat meer Joden wonen. Zal dat op een dag veranderen (prima mogelijk als je Joden niet voorrang geeft), tough, dan is het geen Joodse staat meer.

Wat je hier doet, is verklaren dat Israel geen Joodse staat is, maar een staat met veel Joden. Daar koop ik niks voor, sorry.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Wed Aug 03, 2005 3:13 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
De voordelen van een joodse staat zijn dat je als jood niet afhankelijk hoeft te zijn van de goedheid van anderen. .... Niemand voortrekken, niemand achterhouden. Is toch niet zo moeilijk?



Spijt me, maar ik zie op deze manier er niks speciaals aan het zijn van Israel een Joodse staat. Wat je hier beschrijft is een doodgewone staat zoals alle andere staten, waar toevallig wat meer Joden wonen. Zal dat op een dag veranderen (prima mogelijk als je Joden niet voorrang geeft), tough, dan is het geen Joodse staat meer.

Wat je hier doet, is verklaren dat Israel geen Joodse staat is, maar een staat met veel Joden. Daar koop ik niks voor, sorry.


Een joodse staat Israel net als een Islamitische Republiek Iran heb je ook niets aan.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby alice » Wed Aug 03, 2005 5:04 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
Spijt me, maar ik zie op deze manier er niks speciaals aan het zijn van Israel een Joodse staat. Wat je hier beschrijft is een doodgewone staat zoals alle andere staten, waar toevallig wat meer Joden wonen.


Als je naar Israeli wordt, krijg je een Israelisch paspoort en geen Joods paspoort. Jood zijn, kun je overal ter wereld zijn. Jood en Israeli is geen synoniem. Volgens de Israelische wet krijgt een buitenlandse echtgenoot van een Israeli dezelfde rechten als een Israeli. Of die persoon nu wel of niet Joods is en of die persoon nu wel of niet blank is. Een Jood hoeft zowiezo niet te huwen met een Israeli om een teoedat zehoet te krijgen, dus dan is het helemaal niet relevant.

Alice
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby Hans & Malie » Wed Aug 03, 2005 6:27 pm

zo is dat.....en niet anders! :lol: :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Wed Aug 03, 2005 8:22 pm

alice wrote:Jood en Israeli is geen synoniem.

Waar denk je dat het woord Israel precies vandaan komt?


Volgens de Israelische wet ...


We hadden het niet over wat de wet zegt, maar wat de mensen hier vinden dacht ik...
Ook las ik in jouw bericht a few back niet dat iedereen het hier over eens is dat dit een Israelische staat is, maar dat dit een Joodse staat is. Nu begrijp ik van je dat je terugvalt op wettelijke issues. Mijn excuuses, maar wettelijke issues interesseren mij wat minder. Ik dacht dat we op een ander niveau discussie zaten, maar blijkbaar it was just me...

Anyway, de Israelische wet erkend overigens een duidelijk verschil tussen Joden en niet Joden via chok hashvut maar again, de wet is hier niet de issue, en als hij dat wel is, ben ik het niet...:-).


dus dan is het helemaal niet relevant.


Wat heeft dit allemaal te maken met de vraag (nu schijnt het weer een vraag te zijn) of dit wel of niet een Joods land is? On the contrary, als je wet na wet er bij haalt die zegt dat er geen verschil is, is dit blijkbaar niet een Joods land volgens die wet...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Previous

Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron