Was het een verstandig besluit?

Alle overige onderwerpen in verband met religie in Israel.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Was het een verstandig besluit?

Postby Hans & Malie » Mon Sep 12, 2005 11:31 am

Gelet op wat er nu plaatsvindt met de in tact achtergelaten Sjoels was dat een wijs besluit om ze in tact te laten :?:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Hans & Malie » Mon Sep 12, 2005 3:14 pm

Niemand.. :?:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Was het een verstandig besluit?

Postby E.T. » Mon Sep 12, 2005 5:20 pm

Was het een verstandig besluit om hier deze thread te openen?;-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby alice » Mon Sep 12, 2005 5:22 pm

Als je iemand je heiligdommen niet wilt laten ontheiligen, nee.
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Re: Was het een verstandig besluit?

Postby Hans & Malie » Mon Sep 12, 2005 6:08 pm

E.T. wrote:Was het een verstandig besluit om hier deze thread te openen?;-).


Niemand die jou dwingt er op te reageren..of het verstandig is of niet is dus deze keer niet aan jou om te bepalen....maar je kunt natuurlijk altijd inhoudelijk reageren als je daartoe in staat blijkt.....

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Hans & Malie » Mon Sep 12, 2005 6:10 pm

alice wrote:Als je iemand je heiligdommen niet wilt laten ontheiligen, nee.


Oke...ik wilde gewoon eens polsen hoe er over gedacht werd nu dus de gebedshuizen bevuild worden...wat dus te verwachten was helaas...er word dus veel gesproken over het wel/niet in tact achter laten van deze heilige plaatsen....

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: Was het een verstandig besluit?

Postby E.T. » Mon Sep 12, 2005 6:16 pm

Hans & Malie wrote:
Niemand die jou dwingt er op te reageren..


Da's ok. Ik geloof echt dat behalve jij elk ander persoon hier begreep dat dit schertsend bedoeld was...:-).


maar je kunt natuurlijk altijd inhoudelijk reageren als je daartoe in staat blijkt.....

--Hans.


Hmmm, als ik er wat over te zeggen heb hoor je het wel, you can count on that...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Mon Sep 12, 2005 6:22 pm

Nou...ik kan haast niet wachten....maar ik kan je welhaast uit tekenen hoe dat verlopen zalImage...je hebt dus gewoon geen eigen stelling...je wacht op de reacties om vervolgens daarop te kunnen reageren...dat leert de ervaring met vele andere topics.....en?....zit ik der ver naast ? :roll: ..of wilde je voor deze keer eens een geheel eigen stelling innemen? :lol:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Mon Sep 12, 2005 6:39 pm

Hans & Malie wrote:Nou...ik kan haast niet wachten....maar ik kan je welhaast uit tekenen hoe dat verlopen zal...je hebt dus gewoon geen eigen stelling...je wacht op de reacties om vervolgens daarop te kunnen reageren.....en?....zit ik der ver naast ?

--Hans.



Ik heb inderdaad geen stelling hier over. Weet het antwoord niet. Lijkt me een beetje lullig om alleen te reageren om te zeggen 'ik weet het niet', dus deed ik dat maar niet...:-).
En tachles, hangt het er zoals bijna alles in de wereld, natuurlijk van af van welke kant je de zaak bekijkt.

Halachisch- er was algemene agreement tussen de rabijnen dat het beter is als het door een niet Jood of een vijand vernielt wordt, dan door een Israelier/Jood, dus als ik me aan de halacha wil houden, was het zeker juist.

Politiek- Intern: Het was een juiste stap van Sharon. Na zichzelf in de positie van de grootste vijand van rechts Israel/de gehaakte keppeltjes geplaatst te hebben met de hele deportatie, is er geen reden ook de mildere orthodoxe Joden op zijn hals te halen met een anti halachisch besluit. Op deze manier, wint hij een paar puntjes bij deze mensen, en doet hij zich toch over komen als menselijker dan hij in de ogen van velen (van mijn 'kamp') beschouwd wordt.

Politiek- Extern: Ook een juiste stap. Als de p.r. van Israel nu voor de variatie even zijn best zou doen, is het heel negatief voor de PA dat deze sjoels zijn afgebrand door de Palestijnen. Dat de PA verklaarde dat ze het niet tegen zouden kunnen houden of er aan mee zouden doen, veranderd dat niet. De oorlog gaat om de foto's en dat is wat er in de hoofden van de mensen achter blijft. In de p.r. oorlog tussen Israel en de Palestijnen zijn deze foto's slecht voor de Palestijnen, en dus goed voor Israel.

Wat hebben we nog meer? Menselijk- Op dat gebied een stomme idioote stap. Niet alleen heb je mensen hun huizen uitgetrapt, je weet dat de sjoels enorm belangrijk voor ze zijn op vele manieren (niet alleen halachisch, ook psychologisch, sentimenteel, enz.), en je weet dat ze in de fik gestoken worden en er waarschijnlijk koeie stallen of vuilnisbelten op zullen worden gebouwd (zoals na 1929 in Chevron gebeurde met de heilige plaatsen van de Joden die verjaagd/vermoord waren).


Bottom line: Ik zie geen serieuze reden waarom men geen rekening kon met de bewoners, en de sjoels af breken om ze weer op te bouwen in de nieuwe dorpen die voor deze bewoners (binnen een jaar of 6) gebouwd worden. Dat was voor zover ik begrijp ook halachisch in orde geweest, en je had de deportatie misschien ietsje menselijker gemaakt, zoals de Israelische regering dat deed destijds met de ontruiming uit Sinai/Jamit.



Was het dus verstandig of niet? Hangt er natuurlijk volkomen van af wat belangrijker voor je is. Voor mij is de halacha belangrijk, dus als die bepaald dat het zo moest, maakt het mij verder niet uit of dat wel of niet verstandig was in de ogen wie dan ook.

Als de politiek je belangrijker is, kan je een paar kanten op. Ik zou dan zeker denken dat Israel op extern politiek een paar puntjes heeft behaald, en Sharon op intern politiek ook.

Als je menselijk nadenkt, vind ik het een grote fout.


Zo genoeg mijn eigen stelling, of wil je nog een paar aspecten van de zaak?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Mon Sep 12, 2005 6:52 pm

E.T. wrote:
Zo genoeg mijn eigen stelling, of wil je nog een paar aspecten van de zaak?


Chapo ET....Image...het is zeer zeker geen geheim dat ik bijna...of helemaal niet..met jou mening overweg kan...maar ik moet dit je toegeven....zowaar een overwogen reactie. :shock:

En laat mij je vooral niet tegenhouden je hart verder over dit topic te luchten

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby martin » Tue Sep 13, 2005 8:52 am

fout of niet, duidelijk was natuurlijk wat er ging gebeuren. ik denk ook niet dat dat het qua PR handig was want de trend in de verschillende buitenlandse bladen is dat Israel de palestijnen in een onmogelijke situatie hebben gebracht en dat Israel kon weten wat er ging gebeuren en dus niet moet zeuren. Verder heef Israel zo weinig krediet op dit moment dat een paar brandende door israel zelf leeggehaalde gebouwen niet echt indruk maakt denk ik.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Hans & Malie » Tue Sep 13, 2005 9:03 am

En daar was ik dus ook al " bang " voor.......het krediet van Israel is nihil op dit moment........al heeft de ontruiming wel wat verbetering in de standing gebracht maar het is nog steeds treurig...en als je net als ik weleens op andere site's komt,dan lees je wat er onder het " volk " nog steeds aan instellingen leeft mbt de staat Israel.....en daar heeft de ontruiming geen deukje in kunnen aanbrengen....in Nederland zijn zowiezo een boel kerken omgezet naar een andere functie,zoals bv een moskee,en bijna geen haan die er naar kraait.....dus de beelden van lege sjoels zal niet echt een indruk achter laten gezeten op de comfortabele 3 zit van Ikea met een bakkie op de knietjes kijkend naar het 8 uur journaal :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Tue Sep 13, 2005 9:30 am

Er zijn enkele redenen dat de krediet van Israel laag is.

Ten eerste, een technisch historisch feit: elke keer dat Israel iets deed wat slecht voor haar eigen veiligheid was maar goed in de ogen van de wereld, duurde de krediet die ze daar voor kreeg en die heel intens was, altijd ook heel kort. Geen reden ter wereld te denken dat het nu langer zou duren.

Ten tweede, de wereld is net wat minder gek dan links Israel. Terwijl links Israel de enige mensen op de wereld zijn die weten uit te leggen waarom Israel 8000 Joden hun huizen uit deporteerde, weet de Sharon familie dat niet uit te leggen, maar de rest van de wereld even min. Het is heel simpel: Als je het deed omdat je denkt dat Israel daar niet moet zitten, is er geen reden ter wereld dat er nog 250,000 Joden in Yesha wonen vandaag de dag. Het feit dat die er wel wonen, leert elk normaal mens dat er andere redenen achter zaten, en dat is dus iets wat de wereld niet pikt, en volkomen terecht. Je kan niet beide standpunten handhaven.

Wat de pr betreft, Israel was nooit wat waard op dat gebied, en met de huidige minister van buitenlands gezanik is het al helemaal niks. Aan de ene kant kust hij de Arabieren die opeens met Israel willen praten (doen ze altijd als Israel Joden pest, niks nieuws aan, zal over zijn zodra Israel haar Joden weer zal beveiligen), aan de andere kant is hij tegen de deportatie van Joden (maar de stoel zit zo lekker). Zo ziet de pr er dan ook uit. Daarom schreef ik ook een conditie om pr puntjes te winnen hier, en dat is dat de pr van Israel iets uithaalt. De kans daar op is niet groot met de huidige mensen in charge, dus die puntjes zullen ook de mist in gaan, en zijn dat waarschijnlijk al.


Tachles, er zijn 2 manieren voor Israel om haar krediet in de wereld te verhogen:

A. Tegen de welbeing van de Joden te werken. Dit werkt meestal heel goed, maar op kort termijn.

B. De krediet van de wereld aan haar laars te lappen, en de wereld dit ook te laten weten. Dit bouwt meestal krediet op die langzamer op gang komt, maar langer duurt.


Met het huidige beleid, is de 2e manier out of the question, en de resultaten van de eerste zien we vandaag, terwijl na de deportatie van 8000 Joden en het uitvoeren van wat de wereld meer dan 30 jaar van ons eist, en dat nog wel volkomen vrijwillig, jullie beide het krediet van Israel als nihil beschrijven.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby alice » Tue Sep 13, 2005 10:08 am

Ik moet eerlijk zeggen dat ik me eerst ook sterk verwonderd afvroeg waarom Israel de synagoges niet zelf ontruimde omdat Palestijnen er een rotzooi van zouden maken. Maar daarna begreep ik het heikele punt. Want geen enkele gelovige wil zijn gebedsruimte of wat dan ook ontwijden, ontheiligen en afbreken.
Maar misschien was dat afbreken en opbouwen op een andere plaats wel een hele diplomatieke oplossing geweest als dat halachisch toegestaan is uiteraard.
Alice
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby Hans & Malie » Tue Sep 13, 2005 10:14 am

Ik had dan voor een andere oplossing gekozen als het niet door joden gedaan kan worden......genoeg zariem hier.

En die hebben geen enkele emotionele binding met de gebouwen......want daar knelt de schoen geloof ik.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kiskillilla » Wed Sep 14, 2005 1:15 am

Het huis van God is niet verbonden aan een plek. Gods huis is overal waar mensen samen komen om te bidden.

"Bevuilen" van een Godshuis kan op die manier niet.

Verder hebben moslims en joden dezelfde God. Als je als moslim zo laag gaat je eigen Godshuis te bevuilen, ben je volgens mij het waard om jezelf "gelovig in God" te noemen.
User avatar
Kiskillilla
Veteran
Veteran
 
Posts: 365
Joined: Sat Jun 05, 2004 3:42 pm
Location: Düsseldorf

Postby Hans & Malie » Wed Sep 14, 2005 5:38 am

Ik kan me goed vinden in het feit dat G-D overal is...en in de eerste plaats in jezelf......verder heeft HIJ bepaald dat men een " huis van samenkomst " moet oprichten en aangegeven hoe het in te richten en welke matrialen en hoelang en van welke kleuren...

Nu je dus van te voren wel kan inschatten dat deze achtergelaten huizen geschonden gaan worden waarom dan niet de eer aan je zelf houden door ze af te breken.......er is voor afscheid gebeden....de Thora is verwijderd...wat overblijft is een gebouw zonder zijn ziel maar met een historie..en in dit geval een Huis van samenkomst.....als je dus moet kiezen uit 1 van de 2 slechtste oplossingen?.....dan kun je nu zeggen dat Israel het niet kan daar het halachisch niet is toegestaan.....daarmee was je je handen in onschuld en verschuif je het " probleem " naar de andere zijde....en we weten dan nu wat daaruit te voorschijn is gekomen......was het dus gewoon niet halachisch wijzer geweest de eer aan je zelf te houden hoe moeilijk dat dan ook moge zijn?...is het aanschouwen van deze wandaden dan minder zwaar voor de ziel?....

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby DBI » Wed Sep 14, 2005 6:47 am

:?:
Last edited by DBI on Wed Feb 08, 2006 9:42 pm, edited 1 time in total.
DBI
Veteran
Veteran
 
Posts: 328
Joined: Tue May 03, 2005 5:29 pm
Location: Haifa ( +/- )

Postby E.T. » Wed Sep 14, 2005 7:38 am

Kiskillilla wrote:Het huis van God is niet verbonden aan een plek. Gods huis is overal waar mensen samen komen om te bidden.


Niet in het Jodendom. No doubt dat G-d over al is, vandaar zijn bijnaam "makom" (die ze in Nederland aan Amsterdam gaven om dezelfde reden...:-)), maar het "huis van G-d" is in het Jodendom iets wat uitvoerig beschreven wordt, en niet iets wat iedereen even met een paar mensen kan oprichten. Niet voor niks is er een halacha dat je in een sjoel moet davenen, ook al ben je volkomen alleen (en is er dus geen minjan issue).
Het huis van G-d is beth hamikdash, en de sjoels worden beschouwd als een "mikdash me'at". Het bevuilen van een G-d'shuis, kan dus wel degelijk volgens het Jodendom. Het feit dat G-d overal is veranderd daar niks aan.



Hans & Malie wrote:wat overblijft is een gebouw zonder zijn ziel maar met een historie..



Ik ben het niet eens met deze beschrijving, maar wat is het verschil tussen dit en het lichaam van een geliefd mens waar? Het belangrijkste van de mens, waar de andere mensen van houden, is de ziel. Dingen zoals het karakter enzovoort. Als een mens overlijdt, verlaat de ziel het lichaam. Na de overlijding is het lichaam niks meer dan een magazijn waar ooit de ziel die wij liefhadden in zat. Haalt iemand het in zijn kop om daarom maar te zeggen nou ok, dat ding interesseert ons niks meer? Natuurlijk niet. De Tora, de ark, enz. maken allemaal onderdeel van de ziel, de sfeer in sjoel. Ons verbond met sjoel en met G-d als wij daar staan te davenen. Wat ons tachles verbond, schijnt weg te zijn. Dus het magazijn interesseert ons niks meer? I disagree.

Voor wie nog even door wil gaan met het voorbeeld, mag er een orgaan doneur van maken, van wie ook het hart en andere belangrijke organen zijn uitgehaald en weg gegeven aan iemand anders. Staan we daarom minder sentimenteel tegen over het lichaam?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Wed Sep 14, 2005 8:12 am

Zo kijk jij er natuurlijk tegenaan....ik persoonlijk vindt de vergelijking mens-gebouw niet opgaan...

Speciale omstandigheden--zoals deze--vragen om speciale regels.....en flexibiliteit is daarbij geen luxe...de vraag is...hoe flexibel zijn de wijze mannen.....

Flexibel volgens Van Dale:

flexi·bel (bn.)
1 buigzaam => soepel
2 inschikkelijk
3 zich gemakkelijk aanpassend aan wisselende omstandigheden => veranderlijk



--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kiskillilla » Wed Sep 14, 2005 10:24 am

Tja, in de Nederlandse volkskrant lieten ze natuurlijk niet zien dat Palestijnen zo omgingen met de synagogen. Hier stonden alleen gezellige foto's en verhalen van Palestijnen. Een foto waar Palestijnen op zoek waren naar kostbaarheden die joden hadden achtergelaten in het duinzand bij achtergelaten huizen. Een bericht over het feit dat de Palestijnen zo verbaasd waren dat de stranden bij de nederzettingen zo schoon waren in vergelijking met de noordkant van Gaza. Ook las ik een bericht dat een legerofficier een gebed deed in een van de synagogen.

Ligt dat nu aan de linkse media alhier (Volkskrant) of laat de Israelische media zich veelal van zijn rechtse kant zien?
User avatar
Kiskillilla
Veteran
Veteran
 
Posts: 365
Joined: Sat Jun 05, 2004 3:42 pm
Location: Düsseldorf

Postby Kiskillilla » Wed Sep 14, 2005 10:30 am

Nou, bedankt ET voor de info.

Dan is het helemaal onbegrijpelijk dat de synagoges zijn blijven staan.
User avatar
Kiskillilla
Veteran
Veteran
 
Posts: 365
Joined: Sat Jun 05, 2004 3:42 pm
Location: Düsseldorf

Postby Hans & Malie » Wed Sep 14, 2005 10:54 am

Kiskillilla wrote:Nou, bedankt ET voor de info.

Dan is het helemaal onbegrijpelijk dat de synagoges zijn blijven staan.


Is er een bericht tussenuit?

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Hans & Malie » Wed Sep 14, 2005 11:07 am

Kiskillilla wrote:
Ligt dat nu aan de linkse media alhier (Volkskrant) of laat de Israelische media zich veelal van zijn rechtse kant zien?


Ik denk dat het ligt aan het feit dat het hier nog erg " vers " is en dus alles wordt nog breeduit beschreven en besproken in de media....en dat de linkse media er anders over schriijft is hier geen openbaring meer :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kiskillilla » Wed Sep 14, 2005 4:29 pm

Er is geen bericht tussenuit.
User avatar
Kiskillilla
Veteran
Veteran
 
Posts: 365
Joined: Sat Jun 05, 2004 3:42 pm
Location: Düsseldorf

Postby Hans & Malie » Wed Sep 14, 2005 5:00 pm

Kiskillilla wrote:Er is geen bericht tussenuit.


Waarom vraag ik dat..omdat er tussen jou posting van de Volkskrant...en het bedanken van ET voor zijn info,net lijkt of er dan een bericht heeft gestaan dat er weer tussenuit is gehaald....that's all :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground


Return to Overige Onderwerpen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron