Ohel Sarah Imenu

Vragen en informatie over het joods worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Re: Over Ohel Sarah Imenu

Postby podbaydoor » Mon Nov 10, 2008 5:51 pm

Zonder deze school te kennen, is dit niet een beetje overdreven?

Sorry ET, ik had wat duidelijker moeten zijn; uit persooonlijke ervaring weet ik dat je op deze school mishandeld wordt. Ze stelen je geld door je te verplichten vooruit te betalen en als je niets meer hebt, zetten ze je op straat. Ook al heb je nog maanden vooruit betaald.
Jij weet echt niet wat daar aan de hand is, ze laten mannen overnachten in de damesapartement. Als je daar wat van zegt, dreigen ze je met dat ze je kunnen black listen, dat je nooit een giur kan doen.

Als je mishandeld bent stap dan naar de politie.
Politie kan je alleen maar helpen met lichamelijke mishandeling. Zij kunnen niet helpen, omdat iemand je dreigt jouw giur aftenemen, tenzij je precies doet wat zij willen. Zij kunnen niet helpen, omdat er leugens over jou wordt verspreid. Zij kunnen niet helpen, als ze dreigen jouw huweljik niet door te laten gaan. Geestelijke en mentale mishandeling kan de politie weinig tegen doen, ook als al je geld is afgenomen, 'heb je toch zelf gedaan', zullen ze zeggen.

Ook niet als jij (of een ieder ander) tot de persoonlijke conclusie is gekomen dat deze school niks voor hem/haar is.

Het is meer dan alleen dat deze school nix is, het is daar gevaarlijk, en ik wil vrouwen ervoor waarschuwen. Ga niet naar deze school, dit is geen goede school, en absoluut niet Torah obedient.

a. Onderzocht betekent niet dat hij schuldig is.

Je heb gelijk; hij is al eerder schuldig gevonden van verkrachting, en van mishandeling van vorige patienten, zijn vrouw is toen van hem gescheiden, en is ge-excommunicated uit zijn vorige gemeente. Sinds een paar jaar woont hij in Jerusalem. Nu loopt er een onderzoek naar aanleiding van de huiding allegations en inderdaad, daar is hij [nog] niet schuldig van gevonden. Die getraumatiseerde vrouwen zullen wel liegen.
b. 1 leraar zegt nauwelijks wat over de hele school.

Wel als deze school, ondankst alle bewijzen en klachten, jou verplichten naar deze man te gaan, zonder een chaperone. Doe je het niet, dreigen ze je weer.

Wat de link betreft die je aanhaald, behalve de onzin die er in staat beside de paar correcte feiten, lijkt het niet veel meer dan iemand die even zijn verhaaltje tegen de orthodoxie kwijt moet.

Je mag denken wat je wil, ik weet dat dit de waarheid is, ik heb het zelf ervaren, en ik heb vriendinnen met hetzelfde verhaal. En het is niet tegen de orthodoxie, integendeel, het is tegen een paar charedi gasten, die zich voordoen heel erg frum te zijn, maar ondertussen de meest vreselijke dingen uithalen. Ik weet dat er mensen zijn die het hand boven hun hoofd houden, die mensen spelen onder een hoedje, of hebben hun hoofd heel diep in het zand. Helaas willen ze niet inzien dat dit gebeurd, ze willen graag zien dat een school die zich profileerd als een religieuze school, ook zo handelt. Denk ook maar niet dat dit artikel het laatste negatieve is wat je hoort over Ohel Sarah Imenu.
Last edited by podbaydoor on Tue Nov 11, 2008 12:50 am, edited 3 times in total.
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Re: Over Ohel Sarah Imenu

Postby E.T. » Mon Nov 10, 2008 6:10 pm

podbaydoor wrote:Ze stelen je geld ...

Ik begrijp dat dit wat moeilijker is vanuit Amsterdam (volgens je kaartje), maar als ik me niet vergis kan je ook via het internet een klacht indienen bij de politie, via www.police.gov.il. Jammer dat je niet gelijk naar het politieburo gestapt bent toen je bestolen was. Dat is toch echt de juiste plaats in zo'n geval.

en als je dat niet meer hebt, zetten ze je op straat.

Doet elk hotel over de wereld ook, en vele andere plaatsen. Tenzij het een liefdadigsheid organisatie is, met als , zie ik daar niet echt een probleem in.

Politie kan je alleen maar helpen met lichamelijke mishandeling.

Nee hoor. Je klacht zou opgenomen worden en behandeld worden. Tenminste, als je over mishandeling praat. Zoniet, as I said before, is het gebruik of misbruik van dit woord overdreven en niet op zijn plaats.

Zij kunnen niet helpen, omdat iemand je dreigt jouw giur aftenemen, tenzij je precies doet wat zij willen.

Als je onder "wat zij willen" verstaat volgens hun regels werkt, zie ik dat niet als iets abnormaals. Mijn zoon werdt vandaag van school naar huis gestuurd omdat hij tegen de regels in gehandeld had. Ik kan het met de regels eens zijn, ik kan het er mee oneens zijn. Maar als mijn zoon daar wil leren, zal hij zich toch echt aan de regels van deze school moeten houden. Hij kan altijd naar een andere school als dat hem niet bevalt. Precies zoals een leerling van ohel Sarah dat kan.

Zij kunnen niet helpen, omdat er leugens over jou wordt verspreid. Zij kunnen niet helpen, als ze dreigen jouw huweljik niet door te laten gaan.

Hebben ze gedreigt je huwelijk met kracht kapot te maken, of bedoel je dat ze gedreigt hebben dat je bij hun niet kan uitkomen, en je begrijpt dat je daardoor geen Joods huwelijk kan hebben? In het eerste geval, is again de politie het juiste adres. In het tweede geval, is jouw woordkeuze in mijn ogen fout, en zie ik nog steeds niets fout aan het besluit van de instantie.

Geestelijke en mentale mishandeling kan de politie weinig tegen doen, ook als al je geld is afgenomen, 'heb je toch zelf gedaan', zullen ze zeggen.

a. De politie behandeld in Israel ook mentale mishandeling.
b. Voor dit soort gevallen bestaat ook de media. Die zijn dol op dit soort verhalen van orthodoxe instanties.

Het is meer dan alleen dat deze school nix is, het is daar gevaarlijk,

Again, dan moet je naar de politie stappen. Is echt niet zo moeilijk hoor.

en ik wil vrouwen ervoor waarschuwen. Ga niet naar deze school, dit is geen goede school, en absoluut niet Torah obedient.

Via dit forum bereik je misschien 2-3 vrouwen die willen uitkomen en in groot gevaar kunnen raken. Met het berichten van de politie bereik je dat het instituut gesloten wordt (als het daar inderdaad zo gevaarlijk is als je beweerd). Daarmee kan je honderden vrouwen redden! Een kleine moeite lijkt me...

Je heb gelijk; hij is al eerder schuldig gevonden van verkrachting, en van mishandeling van vorige patienten,

Lo hevanti. Heeft hij patienten?? Ik dacht dat we het over een school hadden. Wat hebben patienten er mee te maken?

Nu loopt er een onderzoek naar aanleiding van de huiding allegations en inderdaad, daar is hij [nog] niet schuldig van gevonden.

Mooi. Heel goed dat er een onderzoek loopt (zal waarschijnlijk niet gebeurd zijn zonder dat een vrouw toch maar naar de politie stapte). Zijn schuld is echter (volgens wat jij zelf schrijft) nog niet bewezen.

Die getraumatiseerde vrouwen zullen wel liegen.

Kan ik niet beoordelen. Daar is de politie en de rechtbank voor.

Wel als deze school, ondankst alle bewijzen en klachten, jou verplichten naar deze man te gaan, zonder een chaperone.

Dus als ik jou naar iemand stuur die ooit schuldig bevonden is aan diefstal en nadat hij zijn schuld aan de maatschappij betaald heeft weer werkt, ben ik automatisch een dief? Interessante manier van denken...


Je mag denken wat je wil, ik weet dat dit de waarheid is,

De helft van de punten kloppen feitelijk niet darling. Gewoon technische punten die er bij geschreven zijn om het verhaaltje interessanter te laten klinken.
Btw2, het artikel schrijft heel leuk over enkele rabijnen, maar verder niet veel over de school waar jij over praat. Afgezien van dat de interesses van de schrijver misschien overeenkomen met de jouwe, wat heeft het met deze school te maken verder?


Ik weet dat er mensen zijn die het hand boven hun hoofd houden, die mensen spelen onder een hoedje,

Ja joh. Ik ontving net nog een check van 1000 euro om dit allemaal te schrijven.

Denk ook maar niet dat dit artikel het laatste negatieve is wat je hoort over Ohel Sarah Imenu.

Ach, negatieve dingen horen over instanties van mensen die daar hun plaats niet vonden? Kan ik dagelijks 101 keer horen als ik graag wil. Feit schijnt te zijn (as I said, niet uit persoonlijke kennis), dat vele vrouwen wel hun plaats daar vinden, en de procedure daar afmaken. Als de helft van wat je allemaal beweerd waar zou zijn, lijkt me niet dat dat het geval zou zijn. Of zijn er zoveel mazochistische vrouwen op de wereld?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby podbaydoor » Mon Nov 10, 2008 6:50 pm

Jammer dat je niet gelijk naar het politieburo gestapt bent toen je bestolen was. Dat is toch echt de juiste plaats in zo'n geval.
Dat is ook gebeurt.
Doet elk hotel over de wereld ook, en vele andere plaatsen. Tenzij het een liefdadigsheid organisatie is, met als , zie ik daar niet echt een probleem in.
Een hotel laat je nog je koffers inpakken, ook geeft een hotel jouw een notification, en sleurt je niet 3 uur 's nachts in je pyama naar buiten.
Als je onder "wat zij willen" verstaat volgens hun regels werkt, zie ik dat niet als iets abnormaals.
Je hebt gelijk, ik had gewoon met die getrouwde man in het apartement moeten slapen, ondankst dat dit een charedi vrouwen school is. Ik had daar niet tegen moeten protesteren.
Hij kan altijd naar een andere school als dat hem niet bevalt. Precies zoals een leerling van ohel Sarah dat kan.
Wat dacht je dat ik en andere leerlingen gedaan hebben?
Hebben ze gedreigt je huwelijk met kracht kapot te maken, of bedoel je dat ze gedreigt hebben dat je bij hun niet kan uitkomen, en je begrijpt dat je daardoor geen Joods huwelijk kan hebben?
Nee, een vriendin van mij was ook weggegaan bij OSI, zij heeft toen haar orthodoxe giur bij de Jerusalem Beis Din gedaan. Wat zij van OSI niet een geldig giur vinden, zij vinden nl alleen hun giur geldig. Toen zij verloofd was, hebben ze haar gebeld en gedreigd, dat ze niet Joods zou zijn, dat zij ervoor zouden zorgen dat haar huwelijk niet door zou gaan. Ondertussen hebben ze haar vrienden gebeld, en rabijnen die haar kennen, en hun verteld dat ze een alcoholist was, dat ze de hoer speelde, toen ze nog bij hun lessen volgde, en dat ze haar daarom uit school hadden gezet. Ze was niet uit school gezet, maar zelf weggegaan. Ze heeft met verschillende rabijnen gesproken, ook de rabijn van haar man, die hadden haar verzekerd dat ze een koshere orthodoxe giur had gedaan, voor de zekerheid heeft ze een giur d'chumrah gedaan, 3 dagen voor haar huwelijk. Dit soort stress zit niemand op te wachten, zeker niet voor hun huwelijk.
a. De politie behandeld in Israel ook mentale mishandeling.
b. Voor dit soort gevallen bestaat ook de media. Die zijn dol op dit soort verhalen van orthodoxe instanties.
a. Dat wist ik niet, ik vind de politie in Israel niet erg toegankelijk.
b. Die zijn op de hoogte.
Again, dan moet je naar de politie stappen. Is echt niet zo moeilijk hoor.
Ik wou dat dit zo makkelijk was als jij zegt, maar helaas, als je gedreigd wordt je giur te verliezen, dan doe je dat niet zo snel. Het is misschien moeilijk te begrijpen, maar als je al jaren bezig bent met een giur, en 'alleen' nog maar deze studie hoeft te volgen, dan denk je ach, dit kan niet lang meer duren. De maand bij OSI was zonder problemen, pas in de tweede maand begonnen ze te veranderen, en maakten de wildste opmerkingen, ook veranderden ze hun regels om de week, je wist gewoon niet meer wat nou wel of niet klopte. Na maand 3 ben ik weggegaan, maar hield nog contact met andere leerlingen.
Via dit forum bereik je misschien 2-3 vrouwen die willen uitkomen en in groot gevaar kunnen raken. Met het berichten van de politie bereik je dat het instituut gesloten wordt (als het daar inderdaad zo gevaarlijk is als je beweerd). Daarmee kan je honderden vrouwen redden! Een kleine moeite lijkt me...
Dit is niet de enige plek waar wij actie ondernemen, ik zag alleen deze onderwerp en wilde my 2 agarot toevoegen.
Lo hevanti. Heeft hij patienten?? Ik dacht dat we het over een school hadden. Wat hebben patienten er mee te maken?
Hij was psychiater, zijn license was ingetrokken toen hij schuldig was bevonden. Nu werkt hij als 'life coach' en geeft alleen coachings aan vrouwen. De 2 dames die OSI runnen hebben lessen bij hem gevolgd en zijn nu ook life coach, ze zijn helemaal idolaat van deze man en willen dat al hun leerlingen lessen en private coaching bij hem volgen. Ik heb een les gevolgd, maar wilde verder niets met hem te maken hebben, ik vond dat dit niets met Torah te maken had, noch met giur, daarnaast wilde ze een extra 500 dollar hebben voor zijn lessen.
Dus als ik jou naar iemand stuur die ooit schuldig bevonden is aan diefstal en nadat hij zijn schuld aan de maatschappij betaald heeft weer werkt, ben ik automatisch een dief? Interessante manier van denken...

hmmm, zeker een interessante manier van denken, dus als ik jouw dochter naar een man stuur, waarvan ik weet dat hij schuldig is bevonden van verkrachting, zonder een chaperone, en zij komt terug met de klacht dat zij denkt dat ze drugs heeft gekregen, en dat ze waarschijnlijk onzedelijk is betast door deze man, maar dat deze man zegt dat ze is flauwgevallen, en toch dwing ik haar weer te gaan, ondankst dat zij zegt niet te willen. Dat maakt mij inderdaad geen verkrachter, maar wat maakt dat mij dan wel? Zeker omdat ik niet zeg dat de school automatisch verkrachters zijn, dat maak jij ervan. Wel vind ik het erg onverantwoordelijk voor zo'n school zo'n man aantehouden. Ondankts zijn geschiedenis, de waarschuwingen, en de klachten. The Catholic priests called, they like your thinking.
Feit schijnt te zijn (as I said, niet uit persoonlijke kennis), dat vele vrouwen wel hun plaats daar vinden, en de procedure daar afmaken. Als de helft van wat je allemaal beweerd waar zou zijn, lijkt me niet dat dat het geval zou zijn.
Feit blijft, dat in al die jaren dat zij hun schooltje runnen, er maar een een stuk of 5 zijn uitgekomen. De rest van de dames zijn gillend naar huis of een andere school gegaan, met ondertussen een stuk minder geld en een stuk minder illusies.
Last edited by podbaydoor on Tue Nov 11, 2008 12:52 am, edited 2 times in total.
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Postby E.T. » Mon Nov 10, 2008 7:27 pm

podbaydoor wrote:Dat is ook gebeurt.

Mooi. Dan kunnen we er op rekenen dat dit niet meer gebeurd, en kan je bovendien via de rechtbank je geld terug krijgen. Misschien handig even te wachten tot de dieven in de gevangenis zitten. Als ze inderdaad gestolen hebben, en er is inderdaad een klacht bij de politie ingedient, zal dat zeker gebeuren.

Een hotel laat je nog je koffers inpakken, ook geeft een hotel jouw een notification, en sleurt je niet 3 uur 's nachts in je pyama naar buiten.

Moet toegeven nog nooit in een hotel te zijn geweest zonder te betalen (of iemand anders dat te laten doen 8)), dus kan niet met zekerheid zeggen hoe ze daar mensen er uit gooien die niet betalen. Hoe dan ook, als iemand service krijgt ergens, ongeacht welke, en weet dat hij daarvoor moet betalen, dient hij dat ook te doen. Als hij besluit dat niet te doen, is hij degene die fout is. Niet de instantie die hem daarna geen service meer wil verlenen.


Je hebt gelijk, ik had gewoon met die getrouwde man in het apartement moeten slapen, ondankst dat dit een charedi vrouwen school is.

Ieder en zijn gewoontes, maar wat is exactly het probleem om met een getrouwde man in hetzelfde appartement te slapen? Praat je over dezelfde kamer geef ik je groot gelijk. Een apartement? Kwestie van de locale regels. Is niet echt extreem iets op tegen.

Ik had daar niet tegen moeten protesteren.

Je mag altijd protesteren. Maar bottom line, heeft een instantie zijn eigen regels. Soms kan je die veranderen door te protesteren, en soms ook niet. Als dat je niet lukt, is aan jou de keuze of je besluit bij deze instantie te blijven of een andere te zoeken die beter bij jouw manier van leven en gewoontes past.

Wat dacht je dat ik en andere leerlingen gedaan hebben?

Jofi. Wat is dan het grote probleem? Sorry, maar op mij komt het simpel over als iemand die ergens was wat niet bij haar paste. Als zij (of jij) dat inzag en naar een andere instantie is overgestapt die beter bij haar richtlijnen past, prima. Om daarna de eerste instantie helemaal zwart te gaan maken? Tja, kwestie van karakter I guess. Persoonlijk zou ik denk ik genoegen nemen met gewoon te zeggen dat het niet voor mij was of zo. Om dan gelijk over "stelen" en "mishandeling e.d. te praten, lijkt mij fout (en in zekere zin niet minder fout dan hoe die instantie handeld).

Nee, een vriendin van mij was ook weggegaan bij OSI, zij heeft toen haar orthodoxe giur bij de Jerusalem Beis Din gedaan. Wat zij van OSI niet een geldig giur vinden, zij vinden nl alleen hun giur geldig.

De school heeft niks wel of niet geldig te vinden. De geldigheid van de giur wordt bepaald door de beth dien.

Toen zij verloofd was, hebben ze haar gebeld en gedreigd, dat ze niet Joods zou zijn, dat zij ervoor zouden zorgen dat haar huwelijk niet door zou gaan.

Kan zijn dat zij dingen wisten of dachten waarvan zij dachten dat de beth dien waar ze de giur had gedaan niet wist. In zo'n geval zijn zij halachisch verplicht daar wat aan te doen. Ik kan niet weten of dat het geval is hier, maar zo klinkt het.

Ze heeft met verschillende rabijnen gesproken, ook de rabijn van haar man, die hadden haar verzekerd dat ze een koshere orthodoxe giur had gedaan, voor de zekerheid heeft ze een giur d'chumrah gedaan, 3 dagen voor haar huwelijk.

Als haar giur kosher was, en geen reden te denken dat dat niet het geval was, had zij geen reden ter wereld giur lechumra te doen.
Als zij dat wel heeft gedaan, was daar blijkbaar een reden voor. Misschien dat ze jou niet alles verteld, maar juist hier uit kan je leren dat de rabijn van de school die men hier van op de hoogte bracht niet ongelijk had.


Dit soort stress zit niemand op te wachten, zeker niet voor hun huwelijk.

Zeg eens eerlijk. Neem een geval waar er twijfel is over de giur. Wat is beter, als degene die op de hoogte is van de twijfel zijn mond houdt, de vrouw laat trouwen, en kinderen laten geboren worden die halachisch niet Joods zijn zonder dat iemand dat weet (inclusief de vrouw zelf misschien!)? Of is het beter in zo'n geval, ondanks dat het niet makkelijk is, stressvol en alles, er zeker van te zijn dat er geen probleem is. Als persoon die de giur wil ondergaan, wat zou je liever hebben??


a. Dat wist ik niet, ik vind de politie in Israel niet erg toegankelijk.

Tuurlijk niet, die spelen onder een hoedje met de orthodoxen!

b. Die zijn op de hoogte.

Mooi. Dan neem ik aan dat we binnnenkort een uitvoerige research er over kunnen verwachten. Of zijn ze tot de conclusie gekomen dat er niet veel in het verhaal zit en is er daarom niks over te lezen?


Ik wou dat dit zo makkelijk was als jij zegt, maar helaas, als je gedreigd wordt je giur te verliezen, dan doe je dat niet zo snel.

Newsflash: Tenzij je gelogen hebt tijdens de giurprocedure zelf, of er een halachisch probleem was tijdens de procedure, kan je giur niet afgenomen worden. Zodra het beth dien wat met deze school samen werkt je giur erkend heeft, kan je de hele school bombarderen als je wil, maar ben je nog steeds Joods.

Het is misschien moeilijk te begrijpen, maar als je al jaren bezig bent met een giur, en 'alleen' nog maar deze studie hoeft te volgen, dan denk je ach, dit kan niet lang meer duren. De maand bij OSI was zonder problemen, pas in de tweede maand begonnen ze te veranderen, en maakten de wildste opmerkingen, ook veranderden ze hun regels om de week, je wist gewoon niet meer wat nou wel of niet klopte. Na maand 3 ben ik weggegaan, maar hield nog contact met andere leerlingen.


Luister, ik praat hun manier van handelen niet goed. Ken ze helemaal niet. Makkelijk zal het zeker niet zijn, maar ik kan niet zeggen ooit in deze situatie verkeerd te hebben om het goed genoeg te begrijpen. Toch vind ik uitdrukkingen zoals "ze stelen" en "mishandeling" niet op hun plaats. Volgens alles wat je zelf beschrijft, werkt het volgens de halacha. De halacha wordt niet door de school geschreven, maar wel gehandhaaft. Ook dit punt, van een verandering in het gedrag tegen over jou na een maand kan je makkelijk terug vinden in de halacha, als de school bijvoorbeeld tot de conclusie gekomen is dat je niet past voor giur. Betekent dat dat ze gelijk hebben? I can't know. Het betekent dat je je moet aanpassen aan hun regels als je bij hun wil leren. Wil je andere regels? Jouw goed recht. Maar dat maakt hun niet fout.


Dit is niet de enige plek waar wij actie ondernemen, ik zag alleen deze onderwerp en wilde my 2 agarot toevoegen.

Ik denk dat het inmiddels safe is te zeggen dat je niet bestolen bent, en niet mishandeld. Tenminste, niet in de sense dat deze termen opgevat worden door de gemiddelde mens die ze leest. Heb je het gevoel dat je fout behandeld bent? Heb je het gevoel dat je gemeen behandeld bent? Heb je het gevoel dat ze je geld genomen hebben zonder je service te verlenen? Kan allemaal zijn, en is zielig. Maar maakt hun niet schuldig aan stelen, noch aan mishandeling.

...ze zijn helemaal idolaat van deze man en willen dat al hun leerlingen lessen en private coaching bij hem volgen.

Hun school, hun regels.

Ik heb een les gevolgd, maar wilde verder niets met hem te maken hebben, ik vond dat dit niets met Torah te maken had, noch met giur,

Jouw goed recht. Precies zoals het hun goed recht is deze lessen als basis conditie te bepalen voor wie bij hun de school wil afmaken.

hmmm, zeker een interessante manier van denken, dus als ik jouw dochter naar een man stuur, waarvan ik weet dat hij schuldig is bevonden van verkrachting, zonder een chaperone, en zij komt terug met de klacht dat zij denkt dat ze drugs heeft gekregen, en dat ze waarschijnlijk onzedelijk is betast door deze man, maar dat deze man zegt dat ze is flauwgevallen, en toch dwing ik haar weer te gaan, ondankst dat zij zegt niet te willen. Dat maakt mij inderdaad geen verkrachter, maar wat maakt dat mij dan wel?

Goede vraag. Maar zoals je zelf zegt, in ieder geval geen verkrachter.

Feit blijft, dat in al die jaren dat zij hun schooltje runnen, er maar een een stuk of 5 zijn uitgekomen. De rest van de dames zijn gillend naar huis of een andere school gegaan, met ondertussen een stuk minder geld en een stuk minder illusies.

www.police.gov.il. Heb ik daar al naar verwezen?

Btw, hoe weet jij hoeveel vrouwen er in "al die jaren" uit zijn gekomen? Hebben ze je hun lijsten laten zien of zo?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby podbaydoor » Mon Nov 10, 2008 7:51 pm

ET, ik begrijp dat jij de devil's advocate wilt spelen, ook denk jij te makkelijk over het leven van een giur. Vraag mij af hoe het voelt om slechterikken te verdedigen. Maar jij weet duidelijk niet hoe een giur in Israel werkt, noch hoe zwaar het is, tevens dat je als leerling afgesloten wordt van de rest van de wereld. Je mag alleen omgaan met de mensen die zij kennen. Er is geen overkoepelend orgaan die potenciele giurs beschermt, er zijn geen regels, ieder die wilt kan een giur school beginnen. Wel kan je je giur weer verliezen, misschien heb je de giur schandaal over Rav. Druckman gelezen? Ieder die onder hem sinds 1999 een giur heeft behaald, loopt de kans deze te verliezen. Ook kan je geblacklist worden, dat houdt in dat je de eerste 3 jaar niet meer een giur kan behalen.
Wat betreft de man in de apartment, ooit van yichud gehoord? Als de school jou verbied om met een vriend, in een openbare koffie tent, een kop koffie te drinken, ivm yichud, volgens deze school. Wat natuurlijk geen goede gebruik van deze halacha is. Waarom vinden zij het dan wel goed dat een getrouwde man in een vrouwenapartement, als de vrouwelijke studentes, slaapt, waar er maar 1 badkamer is om te delen? Ook was hij alleen overdag met een vrouwelijke student, niet zijn vrouw. De school werkt duidelijk niet volgens halacha. Ze maken hun eigen halacha, ook zeggen ze dat minhag halacha is. Dit is slechts een van de vele voorbeelden.
Wat betreft mijn vriendin, ik heb met haar rabijnen gesproken, en met haar man, de giur was geldig, maar de dames van OSI dreigde naar de Beis Din te stappen met hun leugens, om de giur weer ongeldig te maken. Deze dames zijn geen rabijnen, er was geen rabijn die zei dat deze giur ongeldig of onkosher was, maar hebben zeer controlling persoonlijkheden, die als ze hun zin niet krijgen, zonder moeite leugens vertellen om jouw zwart te maken. Zo hebben ze ook de beis din wijs gemaakt dat een Joods meisje een missionaris was, ze hebben gewoon een heksenjacht op haar geopend, ze was geen missionaris, maar had een christelijke vriendin, schuld door omgang. Maar het is makkelijker om te zeggen dat het de studenten hun schuld wel zal zijn en niet te kijken naar wat er echt is gebeurd.
Waarom stop jij woorden in mijn mond? Ik zeg niet dat de politie onder een hoedje spelen met de orthodoxen. Anders schrijf ik wel letterlijk, de politie speelt onder een hoedje, dat heb ik niet gezegt. Noch zeg ik iets anti orthodox, integendeel, ik heb het over een school, die zichzelf profileerd charedi te zijn, overduidelijk lees jij mijn berichten zoals jij ze wilt lezen. En zal je mijn woorden zo draaien om je gelijk te halen. Abuse = mishandeling, en wat daar gebeurt is abuse, ook al ben jij het er niet mee eens.
Je mag dan ook hierop reageren, maar ik niet meer.

Ik hoop dat vrouwen wijs genoeg zijn om naar mijn waarschuwingen te luisteren, ook mogen zij mij PMen. En ja ik weet hoeveel vrouwen daar zijn uitgekomen, omdat ik dat hun heb gevraagd. De beis din was daar erg behulpzaam in, ze hebben al die gegevens nl. op file.
Last edited by podbaydoor on Tue Nov 11, 2008 1:01 am, edited 14 times in total.
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Postby E.T. » Mon Nov 10, 2008 8:25 pm

podbaydoor wrote:ET, ik begrijp dat jij de devil's advocate wilt spelen,

Nee hoor. Voor mij part sluit je deze school morgen. Ik hou er alleen niet van dat er over 'stelen' en 'mishandeling' geschreven wordt waar het gaat over persoonlijk ontevredenheid. Beide uitdrukkingen zijn te serieus om ze zo te misbruiken.


Maar jij weet duidelijk niet hoe een giur in Israel werkt, noch hoe zwaar het is, tevens dat je als leerling afgesloten wordt van de rest van de wereld.

Hoe een giur werkt weet ik prima. Hoe zwaar het is weet ik inderdaad niet, en zal ik nooit weten. Ook niet in hoeverre een leerling afgesloten is van de wereld (zie geen reden dat hij dat zou moeten zijn, maar goed).
Wat het zware er van betreft, als je de halacha kent weet je dat dat een inherent onderdeel van de procedure is.

Er is geen overkoepelend orgaan die potenciele giurs beschermt, er zijn geen regels.

Daar heb je gelijk in, en dat is inderdaad heel jammer. De reden hier van ligt overigens bij de Israelische regering, of beter gezegd de Israelische rechtbank. Zodra het hof vond dat hij regels kon bepalen over wat de halacha moet zeggen of hoe men volgens de halacha moet handelen, viel de hele zaak uit elkaar. Ben het helemaal met je eens dat dit jammer is, de hele zaak heel moeilijk maakt, en het gewoon een hartstikke stomme manier van werken is. Kan er echter niks aan veranderen. Kunnen de bate dien ook niet.

Wel kan je je giur weer verliezen, misschien heb je de giur schandaal over Rav. Druckman gelezen?

As I said, je kan een erkende giur in 2 gevallen verliezen:
a. Als er een halachisch probleem was tijdens de giur zelf.
b. Als blijkt dat je gelogen hebt tijdens de giur.
(het eerste bevat de 2e ook). Verder uit ik me liever niet over de zaak rond rav Druckman, maar het is lang niet zo dat al zijn giuriem gecancelled zijn zoals bericht werdt.

Ook kan je geblacklist worden, dat houdt in dat je de eerste 3 jaar niet meer een giur kan behalen.

Hangt er van af bij wie, maar is op zich niet helemaal onlogisch als je begrijpt hoe het werkt en waarom.

Wat betreft de man in de apartmen, ooit van yichud gehoord?

Ja. So? Waarom zou dat hier gelden?

Als de school jou verbied om met een vriend, in een openbare koffie tent, een kop koffie te drinken, ivm yichud,

Verbieden ze niet om jichud. Jichud is totaal irrelevant in een openbare koffietent. Kan zijn dat ze het verbieden om andere redenen, maar onmogelijk om jichud.

waarom vinden zij het dan wel goed dat een getrouwde man in een vrouwenapartement, als de vrouwelijke studentes, slaapt,

Again, afgezien wat ik er zelf van vind, zou meer details moeten hebben om te weten of er sprake is van jichud. Kans lijkt me klein.


waar er maar 1 badkamer is om te delen?

Het aantal badkamers heeft geen bal met jichud regels te maken.

De school werkt duidelijk niet volgens de halacha. Dit is slechts een van de vele voorbeelden.

Dit is een voorbeeld (sorry for saying) dat je denkt te weten wat precies de halacha is, maar daar niet helemaal gelijk in hebt. Het voorbeeld wat je gaf over die koffie tent duidt daar o.a. op.


Wat betreft mijn vriendin, ik heb met haar rabijnen gesproken, en met haar man, de giur was geldig, maar de dames van OSI dreigde naar de Beis Din te stappen met hun leugens, om de giur weer ongeldig te maken.

Dat is hun plicht als ze denken dat de giur ongeldig is. However, de beth dien zou niet automatisch hun woord aannemen, maar de zaak zelf onderzoeken en dan een besluit nemen. Kans is niet groot dat ze bepaald zouden hebben dat de giur ongeldig was, maar hangt van de omstandigheden af. Als die dames bijvoorbeeld kunnen bewijzen dat ze gelogen heeft op het moment van giur, heeft ze zeker een probleem.

Ik zeg niet dat de politie onder een hoedje spelen met de orthodoxen.

Je schreef dat men of onder een hoedje speelt met 'ze', of het hoofd in het zand heeft. Als de politie op de hoogte is, en er toch niks aan doet, gelden dus (volgens jouw woorden, denk niet dat ik het er mee eens ben) een van deze 'regels'.

Noch zeg ik iets anti orthodox,

Heb ik ook nergens gezegd (schreef ik over het artikel wat je bracht. Tenzij jij dat geschreven heeft heeft het niks met jou te maken).

Ik hoop dat mensen zo wijs genoeg zijn, om daar geen lessen te volgen. En ja ik weet hoeveel vrouwen daar zijn uitgekomen, omdat ik dat hun heb gevraagd.


So let me get this straight.
We praten over stelende mensen, mishandelende mensen, mede schuldig aan verkrachting of zoiets dergelijks, maar hun woord geloven we gelijk?

Je hebt gelijk, niet veel nut hier over door te spreken...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby avital » Fri Dec 05, 2008 9:04 pm

Voor zover ik het begrijp hebben de dames maanden VOORUIT betaald en toen ze niet verder vooruit konden betalen werden ze op straat gegooid? Dat is niet hetzelfde als een nacht in een hotel verblijven zonder te betalen en er dan worden uitgeknikkerd. Van wat ik begrijp hadden ze voor maanden betaald maar konden ze niet *nog* meer ophoesten.

Ook wil ik je er op wijzen dat potentiële gerim, especially vrouwen heel erg kwetsbaar zijn. Ze moeten wel naar de pijpen van de school dansen want doen ze dat niet, dan kunnen ze vaak hun gioer wel vergeten.

Kijk, als ik het ergens niet mee eens ben, kan ik dat zeggen en vind ik een shiur serie niet leuk, dan kom ik de volgende keer niet. Een gioer kanditaat kan dat niet. Die MOET het overal mee eens zijn en moet altijd komen. Vragen zijn ook uit den bozen.

Ik ken het appartement, ben er een keer geweest en het leent zich niet aan een man om daar tzniusdik te wonen.

FYI ik bevind me in een Amerikaanse tijdzone.
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Postby siempie » Sat Dec 06, 2008 10:36 am

Even voor de duidelijkheid: gioer is een business, en niets meer. Er is geen enkel bewijs dat de ene gioer beter of "Joodser" is dan de andere, noch is er enig bewijs dat de orthodoxe gioer beter is dan een conservatieve gioer. In ons land gaat het enkel om de politieke kracht die je meebrengt.
Zoals we deze week konden zien met de verklaring dat je gegarandeerd in het paradijs komt als je Sjasj stemt (aldus de "wijze" rabbijn Ovadia..), is Jodendom, God en zaligheid te koop aan de hoogste bieder.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby Frederike » Sat Dec 06, 2008 12:38 pm

ET. moet je nou overal tegenin gaan? Een goede discussi is leuk af en toe, een forum is natuurlijk de perfecte plaats daarvoor en uit de meeste dingen die ik hier van je lees in dit forum, lijk je me een goede vent, maar er zijn dingen en momenten in het leven wanneer iemand z`n :oops: kwek :oops: dicht moet houden.

Zij heeft daar een op z`n makkelijkst gezegd, niet fijne ervaring meegemaakt en daar ga je tegen in omdat zij anderen probeert te waarschuwen en verteld wat ze daar heeft meegemaakt?
Het artikel wat ze heeft aangelinkt, bewijst alleen maar dat ook de rabbi`s menselijk zijn en ook hun fouten maken en ze niet heilig zijn.
Als iemand mij zo iets zou schrijven over een dominee en erbij staat dat zij dat persoonlijk heeft meegemaakt, zou ik zeggen; Wat naar dat je dat hebt meegemaakt, ik ben zelf christelijk, ik ken een paar plaatsen waar je wel terecht kan, als je hulp nodig hebt laat het maar weten.
Wetende dat rabbijnen, dominee`s, priesters, nonnen, monniken en ja zelfs popiejopie :wink: mensen zijn, hun behoefte`s hebben en zondigen!


En ja ook als iemand is veroordeeld en zijn straf gediend heeft, let je met 10 ogen op die persoon, je laat een man die verkracht heeft toch niet alleen :shock: met vrouwen?? Als je weet dat iemand gestolen heeft, dat bewezen is en veroordeeld is, laat je hem bijv. toch ook niet alleen met de kassa?? Diegene heeft een grote fout gemaakt en moet die rechten terugverdienen.
Ik weet dat je alles nu weer gaat quoten, en gaat terug reageren.
Be welkom, maar ik laat het hierbij
Vandaag is de eerste dag van de rest van je leven, maak er een mooie dag van!!!
http://www.colminee.com
User avatar
Frederike
Veteran
Veteran
 
Posts: 515
Joined: Thu Apr 29, 2004 5:13 pm
Location: Yavne

Postby E.T. » Sat Dec 06, 2008 6:12 pm

Frederike wrote:Zij heeft daar een op z`n makkelijkst gezegd, niet fijne ervaring meegemaakt en daar ga je tegen in omdat zij anderen probeert te waarschuwen en verteld wat ze daar heeft meegemaakt?


Nee, ik ga er tegen in dat (in dit geval) een orthodoxe school als "mishandelaars" en "dieven" beschreven wordt, alleen door een persoonlijke ontevredenheid van 1 persoon daar. Precies zoals ik er tegen in zou gaan als een Israelisch meisje door een Nederlander verkracht wordt, en dan op een forum zou schrijven dat alle Nederlanders verkrachters zijn. Als later nog blijkt dat dat meisje helemaal niet verkracht is maar het gewoon niet eens was met het beleid van die Nederlander, zie ik dit nog sterker.
Als later door wat vragen te stellen blijkt (zoals hier bleek), dat het verhaal niet precies zo was zoals in het begin beschreven werdt, enz. (heeft geen zin alles te gaan herhalen), ben ik alleen maar blij dat ik er op gereageerd heb. True, men moet weten wanneer zijn mond te houden. In dit geval, is dat niet such a case in my humble opinion (zou wel zo zijn als ze gewoon netto haar eigen ervaring had beschreven zonder allerlei bijnamen voor de rabijnen, leraren, etc.).


Het artikel wat ze heeft aangelinkt, bewijst alleen maar dat ook de rabbi`s menselijk zijn en ook hun fouten maken en ze niet heilig zijn.

Ik ken geen heilige mensen, en geen rabijnen die niet menselijk zijn. However dat artikel is gewoon een rijtje van hoe fout sommige rabijnen zijn. Dat mag iemand's opinie prima zijn, maar een artikel met feiten of zo is het voor geen meter. Gewoon een lijstje met een persoonlijke opinie over X personen (en vele oncorrecte 'feiten'). Duidt in mijn ogen niks aan behalve de persoonlijke opinie van de schrijver er van.


En ja ook als iemand is veroordeeld en zijn straf gediend heeft, let je met 10 ogen op die persoon, je laat een man die verkracht heeft toch niet alleen met vrouwen??

Helemaal mee eens. Maar als iemand een verhaaltje schrijft waarvan later de helft een 'beetje' anders blijkt te zijn, neem ik ook de rest niet meer automatisch aan. Zou dus op een objectieve manier moeten ontdekken of die man inderdaad veroordeeld is of niet voor ik een opinie kan vormen. Zoals ik al eerder schreef, als dat inderdaad het geval is, ben ik het volledig met je eens.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re:

Postby Danieel » Mon Mar 30, 2009 9:29 am

E.T. wrote:
podbaydoor wrote:Je hebt gelijk, ik had gewoon met die getrouwde man in het apartement moeten slapen, ondankst dat dit een charedi vrouwen school is.

Ieder en zijn gewoontes, maar wat is exactly het probleem om met een getrouwde man in hetzelfde appartement te slapen? Praat je over dezelfde kamer geef ik je groot gelijk. Een apartement? Kwestie van de locale regels. Is niet echt extreem iets op tegen.



Als dit waar is, vind ik het hoogst merkwaardig. Er is absoluut sprake van een jichoed, zeker 's nachts. Overdag kan men in theorie (ik zie het in de chareidi wereld niet gebeuren) nog soepel zijn als men vanaf de straatzijde zichtbaar is, 's nachts is dit niet mogelijk en is het absoluut verboden. Tenzij er uiteraard een andere (Joodse) man in het appartement aanwezig was. Dit volgens Torat haJichoed 9:5

Overigens, het feit of de man in kwestie getrouwd was of niet maakt geen zak uit voor de jichoed-regels. Hooguit kan het voor een vrouw verschil maken, als ze mocht vrezen dat haar man onverwachts thuiskomt (d.w.z. dat hij in dezelfde stad verblijft, de precieze regels hierover ken ik ook niet) maar dat is hier dus irrelevant.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: Re:

Postby E.T. » Mon Mar 30, 2009 10:01 am

Danieel wrote:Er is absoluut sprake van een jichoed, zeker 's nachts.


Afgezien wat ik er verder van vind, er is geen sprake van jichoed. Man met vrouw wel. Mannen met vrouw ook. Man met vrouwen niet (is wel een discussie tussen de Rambam en de Rama).

Overigens, het feit of de man in kwestie getrouwd was of niet maakt geen zak uit voor de jichoed-regels. Hooguit kan het voor een vrouw verschil maken, als ze mocht vrezen dat haar man onverwachts thuiskomt (d.w.z. dat hij in dezelfde stad verblijft, de precieze regels hierover ken ik ook niet) maar dat is hier dus irrelevant.


Niet helemaal irrelevant. Als het om een flat gaat waar elk moment iemand binnen kan komen heeft dat ook invloed op de jichud regels.


Again, dit totaal afgezien van wat een ieder er zelf over denkt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Jichoed

Postby Danieel » Mon Mar 30, 2009 10:13 am

E.T. wrote:
Danieel wrote:Er is absoluut sprake van een jichoed, zeker 's nachts.


Afgezien wat ik er verder van vind, er is geen sprake van jichoed. Man met vrouw wel. Mannen met vrouw ook. Man met vrouwen niet (is wel een discussie tussen de Rambam en de Rama).


De situatie hier is, voor zover ik van de schrijfster begrepen heb, één man en één vrouw. Dat is niet toegestaan. Voor de rest, twee mannen met vrouw mág, 's nachts moeten het er volgens de meesten zelfs drie zijn. Man met vrouwen mag niet, tenzij zijn eigen vrouw erbij is. Hierover was naar ik meen dus die discussie, maar in de regel wordt Rambam gevolgd.

E.T. wrote:
Danieel wrote:Overigens, het feit of de man in kwestie getrouwd was of niet maakt geen zak uit voor de jichoed-regels. Hooguit kan het voor een vrouw verschil maken, als ze mocht vrezen dat haar man onverwachts thuiskomt (d.w.z. dat hij in dezelfde stad verblijft, de precieze regels hierover ken ik ook niet) maar dat is hier dus irrelevant.


Niet helemaal irrelevant. Als het om een flat gaat waar elk moment iemand binnen kan komen heeft dat ook invloed op de jichud regels.


Lastige kwestie, volgens mij geldt deze uitzondering alleen in het geval van een vrouw wiens man ieder moment binnen kan komen gelopen. Niet in het geval dat de buurvrouw (die ook de sleutel heeft) de plantjes water komt geven. Zeker weten doe ik het niet, als jij het wel weet hoor ik het graag :)
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: Jichoed

Postby E.T. » Mon Mar 30, 2009 10:33 am

Danieel wrote:De situatie hier is, voor zover ik van de schrijfster begrepen heb, één man en één vrouw.

Heb nu niet alles opnieuw gelezen, maar voor zover ik me herinner ging het over een flat met vrouwen, waar 1 man in een afzonderlijke kamer sliep.

Als het slechts om 1 man en 1 vrouw zou gaan heb je groot gelijk.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Jichoed

Postby Danieel » Mon Mar 30, 2009 10:43 am

E.T. wrote:
Danieel wrote:De situatie hier is, voor zover ik van de schrijfster begrepen heb, één man en één vrouw.

Heb nu niet alles opnieuw gelezen, maar voor zover ik me herinner ging het over een flat met vrouwen, waar 1 man in een afzonderlijke kamer sliep.

Als het slechts om 1 man en 1 vrouw zou gaan heb je groot gelijk.


Even heel vluchtig alles opnieuw doorgelezen, ik kan er niet snel uithalen hoe de indeling van het appartement nou exact was. Ik was uitgegaan van de vooronderstelling dat het één man + één vrouw was, aangezien schrijfster over jichoed begon. Wellicht dus ten onrechte, want noch voor mijn noch voor jouw vooronderstelling is verificatie te vinden. Als de schrijfster hier nog rondloopt kan die misschien opheldering geven?

Mocht jouw vooronderstelling kloppen, dan zou men dus inderdaad het minderheidsstandpunt kunnen volgen dat een man alleen mag zijn met meerdere vrouwen. Ik weet alleen niet of dat minderheidsstandpunt ook van toepassing is op niet-Joodse vrouwen. Ik vermoed haast van niet, want een vrouw mag sowieso niet alleen zijn met meerdere niet-Joodse mannen (al zijn het er honderd, en zelfs niet als hun vrouwen erbij zijn).Omdat het minderheidsstandpunt al soepeler is, kan ik me nauwelijks voorstellen dat het zoveel soepeler is dat het een man toestaat alleen te zijn met meerdere niet-Joodse vrouwen.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: Ohel Sarah Imenu

Postby podbaydoor » Sat Nov 05, 2011 10:13 pm

Laat dit even hier, zoals ze in America zeggen the chickens have come home to roost, en dit is nog maar het tipje van de ijsberg.
Rabbi Zalman Cohen en Rabbi Leib Tropper zijn alletwee associated met OSI, Sarah Vorst stond erop dat haar leerlingen prive consults met Cohen namen.
Nogmaals, stuur niemand naar deze school, zelfs je ergste vijanden niet.

3rd indictment filed in Jerusalem pedophile case

Zalman Cohen one of 5 men arrested in September for allegedly sexually abusing dozens of minors in Jerusalem.
The Jerusalem District Attorney’s Office announced on Sunday that an indictment has been filed charging a Jerusalem man with sexually abusing minors in the capital.
Zalman Cohen was one of five men arrested in September for allegedly sexually abusing dozens of minors in Jerusalem.
The indictment, filed by attorney Shulamit Ben-Yitzhak last Wednesday, describes how Cohen and another man allegedly abused several minors in a house in the Nahlaot neighborhood of Jerusalem in 2009 and 2010.
In one incident, Cohen and other men allegedly abused several boys and girls, by forcing them to undress and pair up in “couples” and perform sex acts. Cohen is alleged to have threatened two of the children with a toy gun, saying that if they told their parents about the abuse, he would kill them.
The indictment describes another incident in which Cohen is alleged to have abused two young girls in the bathroom of his house.
Meanwhile, the Jerusalem District Court published on Sunday a ruling denying Cohen’s request to hold the trial behind closed doors.
Cohen said a public trial could damage his reputation and livelihood, and could endanger his ex-wife and grown children.
However, Judge Orit Efaal- Gabay said in her ruling there was no basis for a closed-door trial.

/oh, en ik wil best wel antwoord geven aan normale mensen, maar met trollen ga ik niet in discussie.
//I refuse to feed the troll........
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Previous

Return to Joods worden (Gioer)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

cron