gioer in israel

Vragen en informatie over het joods worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

gioer in israel

Postby majo » Thu Mar 30, 2006 5:39 pm

Hallo

Ik woon nu ongeveer een half jaar in Israel en ben getrouwd met een joodse man. Nu wil ik gioer gaan doen.
Ben heel benieuwd of iemand ervaring heeft met gioer doen in isreal.
Als iemand tips of ideeen heeft zou heel fijn zijn.

Marjolein
majo
Newby
 
Posts: 2
Joined: Fri Mar 03, 2006 2:47 pm
Location: Bet shemes

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Thu Mar 30, 2006 11:20 pm

majo wrote:Hallo

Ik woon nu ongeveer een half jaar in Israel en ben getrouwd met een joodse man. Nu wil ik gioer gaan doen.
Ben heel benieuwd of iemand ervaring heeft met gioer doen in isreal.
Als iemand tips of ideeen heeft zou heel fijn zijn.

Marjolein


Er zijn tegenwoordig Gioer programma's die wat makkelijker te behappen zijn. Je kan je studie volgen bij een reform synagoge in Israel. Waarna je voor het "examen" een aanbevelingsbrief meekrijgt voor een rabbijn in het buitenland (meestal Engeland, en ABSOLUUT niet Nederland) die je dan voorleid voor een Beit Din en je de mikveh laat doen en alles. De reden dat het examen in het buitenland moet zijn is dat Israel de gioer van reform synagogen in Israel niet erkent, maar wel die van reform synagogen in het buitenland.

Als je de orthodoxe Gioer wilt doen zou ik eens met de rabbijn van je man, of de familie van je man gaan praten.

Beide processen zijn niet makkelijk, zeker niet de orthodoxe gioer. In ieder geval succes ermee.

Als je meer wilt over de reform gioer kan ik wel eens informeren bij een vriend die dat ook gedaan heeft.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby majo » Sun Apr 02, 2006 9:20 am

heel erg bedankt, ik zou inderdaad wel wat meer informatie willen ,
of het wel geaccepteerd wordt in Israel voor als ik kinderen krijg enz...
als het niet teveel moeite is, ik heb namelijk moeite met de orthodoxe manier.
Dankjewel Marjolein
majo
Newby
 
Posts: 2
Joined: Fri Mar 03, 2006 2:47 pm
Location: Bet shemes

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Sun Apr 02, 2006 12:05 pm

majo wrote:heel erg bedankt, ik zou inderdaad wel wat meer informatie willen ,
of het wel geaccepteerd wordt in Israel voor als ik kinderen krijg enz...
als het niet teveel moeite is, ik heb namelijk moeite met de orthodoxe manier.
Dankjewel Marjolein


Realizeer je alleen wel dat wat acceptatie within het Jodendom zelf het anders ligt dan de staat de dingen bekijkt... Het kan er dus op uitlopen dat het kind bij de staat ingeschreven staat als uitgekomen, maar niet een Joodse choppe (bruiloft) zal kunnen hebben later.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 12:52 pm

E.T. wrote:
majo wrote:heel erg bedankt, ik zou inderdaad wel wat meer informatie willen ,
of het wel geaccepteerd wordt in Israel voor als ik kinderen krijg enz...
als het niet teveel moeite is, ik heb namelijk moeite met de orthodoxe manier.
Dankjewel Marjolein


Realizeer je alleen wel dat wat acceptatie within het Jodendom zelf het anders ligt dan de staat de dingen bekijkt... Het kan er dus op uitlopen dat het kind bij de staat ingeschreven staat als uitgekomen, maar niet een Joodse choppe (bruiloft) zal kunnen hebben later.


Als ik het goed begrepen heb is dat niet het geval. Je krijgt als Le'om Yehudi in je identiteitsbewijs te staan. Als de ouders in het buitenland getrouwd zijn (wat ik direct aanneem omdat Marjolein zeker niet hier getrouwd is) vragen de rabbijnen hier in Israel niet naar allerlei papieren van de ouders. Als ze er zijn dan is dat mooi, als ze er niet zijn is dat geen reden om niet te kunnen trouwen. En ook ALS het zo zou zijn als je zegt zijn er zijn altijd rabbijnen te vinden die een oogje dichtknijpen. Die van de kibbutzim bijvoorbeeld.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Sun Apr 02, 2006 1:34 pm

Kachol Lavan wrote:Als ik het goed begrepen heb is dat niet het geval. Je krijgt als Le'om Yehudi in je identiteitsbewijs te staan.


Je krijgt al enkele jaren niks in je identiteitsbewijs te staan. Sinds het hof het ministerie van interieur enkele jaren geleden dwong om ook niet Joden die liberaal/reform/e.d. zijn uitgekomen als 'Joods' op te schrijven, is het hele dinges uit je i.d. bewijs vervallen.


... vragen de rabbijnen hier in Israel niet naar allerlei papieren van de ouders.

De vraag of het rabinaat wel of geen papieren zal eisen, is volkomen afhankelijk van hun indruk van het echtpaar. Een certificaat van de staat is -sinds de afgelopen jaren de rechtbank steeds meer gevallen verplicht in te schrijven als Joods tegen de wil van het rabinaat in-, al lang geen bewijs meer ergens voor.
Dat is een van de vele punten, waar de anti orthodoxe gemeente hoera roept elke keer als het hof wat besluit, zonder zich in te zien dat ze zich zelf -en de rest van de bevolking- on the long run in de vingers snijden.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 2:10 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Als ik het goed begrepen heb is dat niet het geval. Je krijgt als Le'om Yehudi in je identiteitsbewijs te staan.


Je krijgt al enkele jaren niks in je identiteitsbewijs te staan. Sinds het hof het ministerie van interieur enkele jaren geleden dwong om ook niet Joden die liberaal/reform/e.d. zijn uitgekomen als 'Joods' op te schrijven, is het hele dinges uit je i.d. bewijs vervallen.


... vragen de rabbijnen hier in Israel niet naar allerlei papieren van de ouders.

De vraag of het rabinaat wel of geen papieren zal eisen, is volkomen afhankelijk van hun indruk van het echtpaar. Een certificaat van de staat is -sinds de afgelopen jaren de rechtbank steeds meer gevallen verplicht in te schrijven als Joods tegen de wil van het rabinaat in-, al lang geen bewijs meer ergens voor.
Dat is een van de vele punten, waar de anti orthodoxe gemeente hoera roept elke keer als het hof wat besluit, zonder zich in te zien dat ze zich zelf -en de rest van de bevolking- on the long run in de vingers snijden.


Dan maar pijn in de vingers zoals dat heet. De orthodoxie heeft het in dit geval toch echt aan zichzelf te danken. Het gaat om macht, en macht komt geld, en dat beschermen ze met alle geweld. In nederland ging ik zeer regelmatig naar de LJG, meer dan eens per week. Hier in Israel heb ik zo schoon genoeg van alles met rabbijnen te maken heeft dat ik me misschien eens in het half jaar laat zien, ook in de reform synagoge waar ik lid van ben in Netanya. Religie is hier gewoon handel geworden, het maakt me ziek!

Een paar jaar geleden (6.5 om precies te zijn) waren mijn vrouw en ik uitgenodigd bij mensen in Ra'anana om daar Yom Kippur door te brengen. Er is daar ook een hele leuke conservatieve gemeente dus dat was prachtig. Mijn vrouw was hoogzwanger van de eerste. Op het laatste moment komt de vader van de vrouw waar we op bezoek zouden gaan te overlijden. We waren toen nog geen lid meer van welke gemeente dan ook, en besloten dus gewoon naar de sjoel te gaan in Ramat Poleg waar we wonen. We hadden uiteraard niet betaald voor plaatsen want we waren helemaal niet van plan om naar die sjoel te gaan, en het was erev chag toen we te horen kregen dat we niet konden komen. Toen ik ergens achterin plaats nam kwam er meteen een figuur op me af dat ik niet mocht zitten als ik niet betaald had, ook niet als de plaatsen vrij waren. Bij mijn hoogzwangere vrouw gebeurde hetzelfde. Ik ben dus naar huis gegaan om een klapstoeltje te halen voor mijn vrouw, maar dat mocht ook niet. Ik heb gezegd tegen mijn vrouw dat ze zich nergens wat van aan moest trekken en gewoon blijven zitten. Ikzelf heb de hele dag gestaan. Ik wordt nog kwaad als ik er aan denk. Het hele idee is zo onjoods. Waar is de gastvrijheid gebleven? Waar is naastenliefde gebleven? :kots:

Jodendom heeft hier niets meer te maken met naastenliefde, het is gewoon, net als alle andere geloven, verworden tot een clubje van machtswellustige leiders. Ze moesten zich schamen. Je mag niet in je eigen land trouwen als je niet een jood verklaring hebt. Het lijkt hier Saudie Arabie wel. Je hebt geen kosher restaurant als je niet aan de rabbijnen betaald, je kashroetcertificaat wordt ingetrokken als je hotel een kerstboom neerzet voor christelijke gasten. Alle orthodoxe joodse gemeenten krijgen subsidie, reform gemeenten niet. Het is allemaal macht, macht, macht. Bleech.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Sun Apr 02, 2006 3:53 pm

Kachol Lavan wrote: De orthodoxie heeft het in dit geval toch echt aan zichzelf te danken.


Het lijkt dat je helemaal niet begrijpt wat het probleem is. Het probleem wat gevormt wordt, is niet een probleem van de orthodoxe wereld. On the contrary, in de orthodoxie wordt het opgelost, en is men al een tijdje bezig met betrouwbare lijsten op te maken die gebruikt zullen worden i.p.v. de officieele lijsten van de staat. Daar zit het probleem helemaal niet, en dus is de kreet dat ze zit aan zichzelf te danken heeft, volkomen irrelevant.
Het probleem zit bij de mensen die nu opgroeien in non-orthodoxe environment, en die op een dag toch in de orthodoxe wereld zal willen trouwen/leven. Dat zijn de mensen die met het probleem zullen zitten.
Aangezien de Israelische bevolking per jaar meer orthodox wordt (volgens de statistieken is dit het eerste jaar dat er meer orthodoxe kinderen in klas 1 op de lagere school zitten dan niet orthodoxe, begrijp je dus wie later in de penarie zit en hoe groot het probleem is...


Het gaat om macht, en macht komt geld, en dat beschermen ze met alle geweld.


Beetje onzin wat je nu schrijft. Je doet denken aan de mensen die vanwege hun haat niet meer rationeel kunnen nadenken. Ben ik niet van je gewend.
Het niet halachische uitkomen van een niet Jood heeft niks met macht noch met geld te maken, maar simpel met de halachische regels en wetten.
Het is leuk om bij alles wat orthodox klinkt te roepen "geld en macht-geld en macht", maar het heeft niet echt iets met het issue te maken.


Religie is hier gewoon handel geworden, het maakt me ziek!

Dat is jouw visie. Geen reden om alles wat met religie te maken heeft als ziek te beschrijven. In dit geval, ligt het probleem niet bij de religie, maar don't let the facts bother you...

... Toen ik ergens achterin plaats nam kwam er meteen een figuur op me af dat ik niet mocht zitten als ik niet betaald had, ook niet als de plaatsen vrij waren. ... Het hele idee is zo onjoods. Waar is de gastvrijheid gebleven? Waar is naastenliefde gebleven? :kots:


Ik ken het geval niet, maar wil graag eerlijk antwoord van je op de volgende vraag:
Je bent niet orthodox, en hebt geen vaste plaatsen in sjoel, maar komt er wel af en toe. Durende de feestdagen, moet elk lid betalen, inclusief de vaste sjoel bewoners en de gasten voor de feestdagen. Het geld wordt gebruikt voor een uitgebreide kiddush op Simchat Tora, en voor wat er over blijft zal eindelijk, na jaren lang geen geld genoeg was, gebruikt worden voor een airconditioning bij de dames boven.
Jij denkt bij jezelf 'dat is de moeite waard', en betaald, alhoewel met financieele moeite, 850 nis. voor jezelf, en een aanvulling van 650 voor je vrouw, hetzij in 10 afbetalingen omdat je net je baan kwijt bent.

Het is jomtov. Jij zit trots op je plaats, en hebt er een goed gevoel over. De plaats naast je is nog niet bezet (wel betaald voor, maar de persoon in kwestie gaat s'avonds meestal naar een andere sjoel dichter bij huis). Opeens komt een vreemde en gaat zitten. Heel trots zegt ie later tegen je, "en ik heb er niet eens voor betaald"...

Wil jij me nu vertellen dat je hem vriendelijk toelacht en het gewoon accepteerd? Als je antwoord hier positief op is, sorry, geloof het niet.

Realizeer je dus dat niet alles zwart-wit is, en i.p.v. gelijk alles negatief te zien, probeer eens wat verder te kijken.
Ik zeg niet dat die sjoel jouw/je vrouw goed behandelde, en ik kan je garanderen dat het bij ons in sjoel anders zou gaan. Maar dat is dan ook weer niet echt eerlijk als je er even goed bij nadenkt...


Je mag niet in je eigen land trouwen als je niet een jood verklaring hebt.

Je mag trouwen wat je wil, alleen om het onder de Joodse wetten te doen moet je Jood zijn. Gut wat raar nou. I'll tell you a secret: in Nederland is het precies hetzelfde, zowel als in de meeste andere landen ter wereld.
Maar ja, op die manier klinkt het opeens een stuk minder leuk he'?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 4:47 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote: De orthodoxie heeft het in dit geval toch echt aan zichzelf te danken.


Het lijkt dat je helemaal niet begrijpt wat het probleem is. Het probleem wat gevormt wordt, is niet een probleem van de orthodoxe wereld. On the contrary, in de orthodoxie wordt het opgelost, en is men al een tijdje bezig met betrouwbare lijsten op te maken die gebruikt zullen worden i.p.v. de officieele lijsten van de staat. Daar zit het probleem helemaal niet, en dus is de kreet dat ze zit aan zichzelf te danken heeft, volkomen irrelevant.
Het probleem zit bij de mensen die nu opgroeien in non-orthodoxe environment, en die op een dag toch in de orthodoxe wereld zal willen trouwen/leven. Dat zijn de mensen die met het probleem zullen zitten.
Aangezien de Israelische bevolking per jaar meer orthodox wordt (volgens de statistieken is dit het eerste jaar dat er meer orthodoxe kinderen in klas 1 op de lagere school zitten dan niet orthodoxe, begrijp je dus wie later in de penarie zit en hoe groot het probleem is...


Het gaat om macht, en macht komt geld, en dat beschermen ze met alle geweld.


Beetje onzin wat je nu schrijft. Je doet denken aan de mensen die vanwege hun haat niet meer rationeel kunnen nadenken. Ben ik niet van je gewend.
Het niet halachische uitkomen van een niet Jood heeft niks met macht noch met geld te maken, maar simpel met de halachische regels en wetten.
Het is leuk om bij alles wat orthodox klinkt te roepen "geld en macht-geld en macht", maar het heeft niet echt iets met het issue te maken.


Religie is hier gewoon handel geworden, het maakt me ziek!

Dat is jouw visie. Geen reden om alles wat met religie te maken heeft als ziek te beschrijven. In dit geval, ligt het probleem niet bij de religie, maar don't let the facts bother you...

... Toen ik ergens achterin plaats nam kwam er meteen een figuur op me af dat ik niet mocht zitten als ik niet betaald had, ook niet als de plaatsen vrij waren. ... Het hele idee is zo onjoods. Waar is de gastvrijheid gebleven? Waar is naastenliefde gebleven? :kots:


Ik ken het geval niet, maar wil graag eerlijk antwoord van je op de volgende vraag:
Je bent niet orthodox, en hebt geen vaste plaatsen in sjoel, maar komt er wel af en toe. Durende de feestdagen, moet elk lid betalen, inclusief de vaste sjoel bewoners en de gasten voor de feestdagen. Het geld wordt gebruikt voor een uitgebreide kiddush op Simchat Tora, en voor wat er over blijft zal eindelijk, na jaren lang geen geld genoeg was, gebruikt worden voor een airconditioning bij de dames boven.
Jij denkt bij jezelf 'dat is de moeite waard', en betaald, alhoewel met financieele moeite, 850 nis. voor jezelf, en een aanvulling van 650 voor je vrouw, hetzij in 10 afbetalingen omdat je net je baan kwijt bent.

Het is jomtov. Jij zit trots op je plaats, en hebt er een goed gevoel over. De plaats naast je is nog niet bezet (wel betaald voor, maar de persoon in kwestie gaat s'avonds meestal naar een andere sjoel dichter bij huis). Opeens komt een vreemde en gaat zitten. Heel trots zegt ie later tegen je, "en ik heb er niet eens voor betaald"...

Wil jij me nu vertellen dat je hem vriendelijk toelacht en het gewoon accepteerd? Als je antwoord hier positief op is, sorry, geloof het niet.

Realizeer je dus dat niet alles zwart-wit is, en i.p.v. gelijk alles negatief te zien, probeer eens wat verder te kijken.
Ik zeg niet dat die sjoel jouw/je vrouw goed behandelde, en ik kan je garanderen dat het bij ons in sjoel anders zou gaan. Maar dat is dan ook weer niet echt eerlijk als je er even goed bij nadenkt...


Je mag niet in je eigen land trouwen als je niet een jood verklaring hebt.

Je mag trouwen wat je wil, alleen om het onder de Joodse wetten te doen moet je Jood zijn. Gut wat raar nou. I'll tell you a secret: in Nederland is het precies hetzelfde, zowel als in de meeste andere landen ter wereld.
Maar ja, op die manier klinkt het opeens een stuk minder leuk he'?


Nee hoor, in Nederland kan ik met een Hottentot trouwen als ik wil. Hier mag het niet omdat de orthodoxie het niet toestaat dat een huwelijk op het stadhuis kan worden voltrokken. Wat is namelijk het probleem, als ze het wel zouden toestaan, dan trouwt minder dan de helft van de bevolking via de orthodoxie. En dat betekend dat er heel wat baantjes en heel wat geld op de tocht staan.

Dat gedoe met die lijsten klinkt me ook erg naar in oren. Het zal wel aan mij liggen. Het resultaat zal alleen het omgekeerde zijn dan wat jij denkt. Er zijn namelijk maar weinig mensen die seculier leven die met orthodoxen trouwen. Het zal er dus voor zorgen dat de twee van elkaar afgesloten zullen worden, nog meer dan het nu is. Lijkt me ongezond.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 6:18 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote: De orthodoxie heeft het in dit geval toch echt aan zichzelf te danken.


Het lijkt dat je helemaal niet begrijpt wat het probleem is. Het probleem wat gevormt wordt, is niet een probleem van de orthodoxe wereld. On the contrary, in de orthodoxie wordt het opgelost, en is men al een tijdje bezig met betrouwbare lijsten op te maken die gebruikt zullen worden i.p.v. de officieele lijsten van de staat. Daar zit het probleem helemaal niet, en dus is de kreet dat ze zit aan zichzelf te danken heeft, volkomen irrelevant.
Het probleem zit bij de mensen die nu opgroeien in non-orthodoxe environment, en die op een dag toch in de orthodoxe wereld zal willen trouwen/leven. Dat zijn de mensen die met het probleem zullen zitten.
Aangezien de Israelische bevolking per jaar meer orthodox wordt (volgens de statistieken is dit het eerste jaar dat er meer orthodoxe kinderen in klas 1 op de lagere school zitten dan niet orthodoxe, begrijp je dus wie later in de penarie zit en hoe groot het probleem is...


Het gaat om macht, en macht komt geld, en dat beschermen ze met alle geweld.


Beetje onzin wat je nu schrijft. Je doet denken aan de mensen die vanwege hun haat niet meer rationeel kunnen nadenken. Ben ik niet van je gewend.
Het niet halachische uitkomen van een niet Jood heeft niks met macht noch met geld te maken, maar simpel met de halachische regels en wetten.
Het is leuk om bij alles wat orthodox klinkt te roepen "geld en macht-geld en macht", maar het heeft niet echt iets met het issue te maken.


Religie is hier gewoon handel geworden, het maakt me ziek!

Dat is jouw visie. Geen reden om alles wat met religie te maken heeft als ziek te beschrijven. In dit geval, ligt het probleem niet bij de religie, maar don't let the facts bother you...

... Toen ik ergens achterin plaats nam kwam er meteen een figuur op me af dat ik niet mocht zitten als ik niet betaald had, ook niet als de plaatsen vrij waren. ... Het hele idee is zo onjoods. Waar is de gastvrijheid gebleven? Waar is naastenliefde gebleven? :kots:


Ik ken het geval niet, maar wil graag eerlijk antwoord van je op de volgende vraag:
Je bent niet orthodox, en hebt geen vaste plaatsen in sjoel, maar komt er wel af en toe. Durende de feestdagen, moet elk lid betalen, inclusief de vaste sjoel bewoners en de gasten voor de feestdagen. Het geld wordt gebruikt voor een uitgebreide kiddush op Simchat Tora, en voor wat er over blijft zal eindelijk, na jaren lang geen geld genoeg was, gebruikt worden voor een airconditioning bij de dames boven.
Jij denkt bij jezelf 'dat is de moeite waard', en betaald, alhoewel met financieele moeite, 850 nis. voor jezelf, en een aanvulling van 650 voor je vrouw, hetzij in 10 afbetalingen omdat je net je baan kwijt bent.

Het is jomtov. Jij zit trots op je plaats, en hebt er een goed gevoel over. De plaats naast je is nog niet bezet (wel betaald voor, maar de persoon in kwestie gaat s'avonds meestal naar een andere sjoel dichter bij huis). Opeens komt een vreemde en gaat zitten. Heel trots zegt ie later tegen je, "en ik heb er niet eens voor betaald"...

Wil jij me nu vertellen dat je hem vriendelijk toelacht en het gewoon accepteerd? Als je antwoord hier positief op is, sorry, geloof het niet.

Realizeer je dus dat niet alles zwart-wit is, en i.p.v. gelijk alles negatief te zien, probeer eens wat verder te kijken.
Ik zeg niet dat die sjoel jouw/je vrouw goed behandelde, en ik kan je garanderen dat het bij ons in sjoel anders zou gaan. Maar dat is dan ook weer niet echt eerlijk als je er even goed bij nadenkt...


Je mag niet in je eigen land trouwen als je niet een jood verklaring hebt.

Je mag trouwen wat je wil, alleen om het onder de Joodse wetten te doen moet je Jood zijn. Gut wat raar nou. I'll tell you a secret: in Nederland is het precies hetzelfde, zowel als in de meeste andere landen ter wereld.
Maar ja, op die manier klinkt het opeens een stuk minder leuk he'?


Ik had net op mijn werk geen tijd om op alle punten te reageren.

Ik denk niet dat er in de villa wijk van Ramat Poleg waar die sjoel staat ook maar een familie is die niet op zijn minst twee Volvo's hebben. Het probleem wat jij schetst is er niet denk ik, maar misschien is dat juist een deel van het probleem.

Wij zijn eens in Karnei Shomron voor Yom Kippur geweest bij collega's van mijn vrouw. Hartstikke leuk gekletst en heftig gediscuseerd en ook sjoel was prima geregeld. Eigen plaatsen, iedereen even aardig en vriendelijk, en ik ben er bijna zeker van dat als we niet betaald hadden we net zo vriendelijk ontvangen zouden zijn. Het hangt er dus vanaf waar je komt, dat weet ik, maar ik was hevig gepikeerd na die bewuste Yom Kippur in Ramat Poleg. Ik kan er nog pissig om worden.

En nee, ik haat de orthodoxie niet, ik ben alleen hevig teleurgesteld en beledigd. Ik had laatst eens een discussie met een religieuze collega van mij die vond dat je beter naar een kerk kan gaan dan naar een Reform sjoel. Wat moet ik nou met zo'n opmerking? Ik ben niet bepaald een genie op religieus gebied, maar alles wat ik weet heb ik geleerd in Liberale gemeenten. Alles! Is dat waardeloos? Ik vind van niet.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 6:30 pm

majo wrote:heel erg bedankt, ik zou inderdaad wel wat meer informatie willen ,
of het wel geaccepteerd wordt in Israel voor als ik kinderen krijg enz...
als het niet teveel moeite is, ik heb namelijk moeite met de orthodoxe manier.
Dankjewel Marjolein


Ik praat morgen wel met die vriend als ik er aan denk. Ik laat je wel even weten waar je meer te weten kunt komen, okee?
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Sun Apr 02, 2006 8:12 pm

Kachol Lavan wrote:
Nee hoor, in Nederland kan ik met een Hottentot trouwen als ik wil. Hier mag het niet omdat de orthodoxie het niet toestaat dat een huwelijk op het stadhuis kan worden voltrokken. Wat is namelijk het probleem, als ze het wel zouden toestaan, dan trouwt minder dan de helft van de bevolking via de orthodoxie. En dat betekend dat er heel wat baantjes en heel wat geld op de tocht staan.

Beste Kachol Lavan, trust me for once, klim even uit je krantje en de politieke anti religieuze sloguns, en luister: Het probleem doet zich alleen voor als men het op de Joodse manier wil doen.
Als jij hier nu met een hottentot -what ever that may be- wil trouwen, op de hottentotse manier, en jullie zijn beiden hottentotten, is daar geen enkel probleem mee.


Dat gedoe met die lijsten klinkt me ook erg naar in oren.


Helemaal mee eens. Vind het zeer triest dat het zover heeft moeten komen. In mijn ogen zal dit een van de grote problemen in onze maatschappij zijn over een jaar of 12-16.
Helaas, zie ik op het ogenblik geen andere keus. Zodra het rechthof bepaald heeft dat mensen die niet Joods zijn volgens Joods orthodoxe opvattingen wel als Joden opgeschreven moeten worden in het Israelische bevolkings register, kan de Joods orthodoxe bevolking dat register niet meer vertrouwen, it's as simple (and as sad) as that.
Als je een betere oplossing weet, I'm sure dat als je een serieus idee hebt, men bereid zal zijn je aan te horen.



Er zijn namelijk maar weinig mensen die seculier leven die met orthodoxen trouwen.


I'm not sure, maar that's not the issue I was talking about. Als je het nakijkt zal je zien dat de meeste seculairen alleen Joods willen trouwen, en alleen volgens de Joodse tradities. Dat zijn de statistische feiten. Het probleem ligt dus helemaal niet bij de orthodoxen, alhoewel je aan een stuk door probeert het daar in te verdraaien, maar het ligt veel breder dan dat, veel verder dan dat.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Sun Apr 02, 2006 8:18 pm

Kachol Lavan wrote:Ik denk niet dat er in de villa wijk van Ramat Poleg waar die sjoel staat ook maar een familie is die niet op zijn minst twee Volvo's hebben. Het probleem wat jij schetst is er niet denk ik, maar misschien is dat juist een deel van het probleem.


Dus als iemand net 1,500 nis. voor zijn plaatsen in sjoel betaald heeft, en dat kon hij wel rustig betalen, zal het hem niet irriteren als een ander dat gratis krijgt? You're not real... Zo'n irritatie is volkomen logisch onder de omstandigheden die je beschrijft. De vraag of de betaler het makkelijk kan of niet, is een leuk bijzaakje wat ik er bij haalde, maar niet echt relevant. Men moet betalen, dan moet men betalen. It's as simple as that. Ik wil wel eens een happening van Nederlanders zien waar elke Nederlander 25 euro entree betaald heeft, en men dan hoort dat er 2 Israeliers gratis zijn binnen gekomen.

Laten we even eerlijk blijven met onszelf please?


Ik had laatst eens een discussie met een religieuze collega van mij die vond dat je beter naar een kerk kan gaan dan naar een Reform sjoel.

As I said before, ik kan moeilijk verantwoordelijkheid op me nemen voor elke zin die ooit tegen je gezegd is, of alles wat je ooit aangedaan is in je leven, zeker niet zonder de andere kant even goed aan te horen, in dit geval bijvoorbeeld, wat de persoon in kwestie bedoelde.

Tachles, de vergelijking slaat nergens op, aangezien ik een Jood ook niet in een kerk zou willen zien, maar als hij het bedoelde to make a point hoe erg hij een reformische kehilla vind, kan ik me er best in vinden. Dat jij je daar prettig voelt, hoeft zijn visie er op niet te veranderen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 10:26 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
Nee hoor, in Nederland kan ik met een Hottentot trouwen als ik wil. Hier mag het niet omdat de orthodoxie het niet toestaat dat een huwelijk op het stadhuis kan worden voltrokken. Wat is namelijk het probleem, als ze het wel zouden toestaan, dan trouwt minder dan de helft van de bevolking via de orthodoxie. En dat betekend dat er heel wat baantjes en heel wat geld op de tocht staan.

Beste Kachol Lavan, trust me for once, klim even uit je krantje en de politieke anti religieuze sloguns, en luister: Het probleem doet zich alleen voor als men het op de Joodse manier wil doen.
Als jij hier nu met een hottentot -what ever that may be- wil trouwen, op de hottentotse manier, en jullie zijn beiden hottentotten, is daar geen enkel probleem mee.


Dat gedoe met die lijsten klinkt me ook erg naar in oren.


Helemaal mee eens. Vind het zeer triest dat het zover heeft moeten komen. In mijn ogen zal dit een van de grote problemen in onze maatschappij zijn over een jaar of 12-16.
Helaas, zie ik op het ogenblik geen andere keus. Zodra het rechthof bepaald heeft dat mensen die niet Joods zijn volgens Joods orthodoxe opvattingen wel als Joden opgeschreven moeten worden in het Israelische bevolkings register, kan de Joods orthodoxe bevolking dat register niet meer vertrouwen, it's as simple (and as sad) as that.
Als je een betere oplossing weet, I'm sure dat als je een serieus idee hebt, men bereid zal zijn je aan te horen.



Er zijn namelijk maar weinig mensen die seculier leven die met orthodoxen trouwen.


I'm not sure, maar that's not the issue I was talking about. Als je het nakijkt zal je zien dat de meeste seculairen alleen Joods willen trouwen, en alleen volgens de Joodse tradities. Dat zijn de statistische feiten. Het probleem ligt dus helemaal niet bij de orthodoxen, alhoewel je aan een stuk door probeert het daar in te verdraaien, maar het ligt veel breder dan dat, veel verder dan dat.


Precies, dat zeg ik dus. Als je maar trouwt met wie het rabinaat wil, op de manier dat het hen aanstaat is alles okidokie. Als ik als jood met een Hottentot (Hottentotten zijn een stam in Afrika als ik me goed herinner) vrouw wil trouwen dan mag dat niet in Israel. Ik snap dat het niet via het rabinaat kan, maar waarom kan het helemaal niet? Wat is er tegen dat mensen trouwen met van wie ze houden? Waarom moet dat in het buitenland, alsof het een misdaad betreft? Dat is toch erg?

De meeste seculiere joden hier te lande zien inderdaad graag dat hun kinderen met andere joden trouwen, maar die lijsten van het rabinaat zal ze worst zijn. Ik weet ook zeker dat als de rabijnen van de Liberalen mensen zouden mogen trouwen dat binnen de kortste keren het aantal trouwerijen via het orthodoxe rabinaat gehalveerd zullen worden. Dat is dan ook de reden dat de orthodoxie het niet toelaat. Er is namelijk geen enkele andere geldige reden om het liberale jodendom niet te accepteren.

Het draait echt om macht en geld. En dat is dan ook de reden dat de orthodoxie de gioer van de liberalen hier niet accepteert. Zo is het namelijk, de orthodoxie accepteerd liberale gioer van overal ter wereld, behalve de gioer van Israel. Het is dus niet iets principieels, het gaat ergens anders om, en je weet al wat ik denk.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Sun Apr 02, 2006 10:51 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Ik denk niet dat er in de villa wijk van Ramat Poleg waar die sjoel staat ook maar een familie is die niet op zijn minst twee Volvo's hebben. Het probleem wat jij schetst is er niet denk ik, maar misschien is dat juist een deel van het probleem.


Dus als iemand net 1,500 nis. voor zijn plaatsen in sjoel betaald heeft, en dat kon hij wel rustig betalen, zal het hem niet irriteren als een ander dat gratis krijgt? You're not real... Zo'n irritatie is volkomen logisch onder de omstandigheden die je beschrijft. De vraag of de betaler het makkelijk kan of niet, is een leuk bijzaakje wat ik er bij haalde, maar niet echt relevant. Men moet betalen, dan moet men betalen. It's as simple as that. Ik wil wel eens een happening van Nederlanders zien waar elke Nederlander 25 euro entree betaald heeft, en men dan hoort dat er 2 Israeliers gratis zijn binnen gekomen.

Laten we even eerlijk blijven met onszelf please?

Ik had laatst eens een discussie met een religieuze collega van mij die vond dat je beter naar een kerk kan gaan dan naar een Reform sjoel.

As I said before, ik kan moeilijk verantwoordelijkheid op me nemen voor elke zin die ooit tegen je gezegd is, of alles wat je ooit aangedaan is in je leven, zeker niet zonder de andere kant even goed aan te horen, in dit geval bijvoorbeeld, wat de persoon in kwestie bedoelde.

Tachles, de vergelijking slaat nergens op, aangezien ik een Jood ook niet in een kerk zou willen zien, maar als hij het bedoelde to make a point hoe erg hij een reformische kehilla vind, kan ik me er best in vinden. Dat jij je daar prettig voelt, hoeft zijn visie er op niet te veranderen.


Laten we ook even eerlijk blijven dat het in strijd is met het hele gedachtengoed van het jodendom wat betreft naastenliefde en respect. Ik had van een joodse gemeente gewoon beter verwacht. Ik was ook absoluut niet te beroerd om te betalen. Ik had voor Raánana betaald, alleen was ik niet in Raánana en kon ik er ook niet naartoe rijden, want dan krijg je stenen naar de kop op Yom Kippur. Ook als je christen bent trouwens, want christenen moeten op Yom Kippur ook binnen blijven uit "respect" voor het geloof van anderen (dezelfde anderen die geen enkel respect op kunnen brengen voor andere geloven als het hun niet uitkomt, zie mijn verhaal over kerstbomen in hotels voor toeristen).

En wat betreft mijn collega. Hij mag zijn mening verkondigen, maar ook hier is een beetje tact en respect nodig. Ik zeg hem toch ook niet dat ik zijn manier van religie beleiden achterlijk en achterhaald is? Ik ben blij dat hij niet meer bij me werkt. Voor hem in de plaats is er nu een Britse Haredi waar ik veel beter op kan schieten. Die waardeert me zoals ik ben, en probeert me wat te leren hier en daar. Daar heb je wat aan. Je hebt niets aan een negatieve instelling zo als die van mijn vroegere collega.

Waarom altijd mensen afstoten en uitsluiten? Wees blij dat er mensen zijn die gek genoeg zijn om bij ons te willen horen. Ze zijn niet perfect? Misschien niet, maar er zijn miljoenen seculiere joden die net zo zijn of erger, maar zij zijn wel "kosher". De Tenach staat vol met bekeerlingen, koning David was zelfs een afstammeling van een bekeerlinge, en geloof me, Ruth heeft geen orthodoxe gioer kursus gevolgd. :D

Ik ben niet wars van geloof en religie. Ik waardeer het en ik denk dat er heel veel mooie kanten aan het geloof zitten. In Israel is door het machtspel en het geld dat er mee gemoeid is veel kwaad bloed gezet dat op de lange termijn iedereen in de vingers snijdt. Ik geloof echt dat kerk en staat in Israel gescheiden moeten worden. Als dat niet gedaan wordt blijven we uit elkaar groeien en daar komt niets goeds van.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Mon Apr 03, 2006 6:49 am

Kachol Lavan wrote:Als ik als jood met een Hottentot (Hottentotten zijn een stam in Afrika als ik me goed herinner) vrouw wil trouwen dan mag dat niet in Israel.


Wrong. Kan je best, alleen niet volgens de Joodse regels. Is dat nou echt zo raar? Is het zo raar dat als ik als christen in het vaticaan wil trouwen volgens de christelijke regels, ik dan echt moet trouwen volgens de christelijke regels? Is het raar dat als ik in Nederland wil trouwen volgens de Nederlandse regels, dat ik dan moet trouwen volgens de Nederlandse regels? Natuurlijk is dat niet raar. Zo is er ook niks raars aan dat als je op het Joodse rabinaat wil trouwen, je dat moet doen volgens de Joodse regels. Het is niet raar, het is logisch, en het is precies zoals in elk ander land ter wereld. Het is alleen je blinde haat die je dat niet doet inzien.


Ik snap dat het niet via het rabinaat kan,

Dan snap je dat fout en ben je niet bekend met de Israelische wet, maar alleen met wat de politieke partijen je er over vertellen. Dat is volkomen duidelijk uit de manier waar op je er over schrijft. As I said before, verdiep je er een beetje in, you'd be surprised wat er hier allemaal kan en waar je niks van af weet.


De meeste seculiere joden hier te lande zien inderdaad graag dat hun kinderen met andere joden trouwen, maar die lijsten van het rabinaat zal ze worst zijn.

Dat denk je maar. Als het rabinaat zal denken dat iemand niet Joods is volgens Joodse regels, zal hij een probleem hebben. Dat is zijn zaak verder, en een ieder leeft het leven waar hij zin in hebt. Maar als jij hier mensen zit te adviseren om reform uit te komen, lijkt het me niet meer dan eerlijk dat je hun er bij verteld dat hun kinderen daar door in grote problemen kunnen komen. Zeg het er eerlijk bij, en dan moet de vrager doen waar hij zin in heeft en wat hij het beste voor zichzelf acht. Maar verdonkermaan de informatie niet alleen omdat je principes er tegen zijn.


Er is namelijk geen enkele andere geldige reden om het liberale jodendom niet te accepteren.

Again, je weet echt niet waar je over praat, dus dit heeft niet veel zin...
Je begrijpt het halachische aspect niet, en je kent de wettelijke regels in Israel niet (die er anders voor staan dan jij ze hier verteld).


Het draait echt om macht en geld.

Je kan het blijven herhalen. Het duidt op je haat, maar heeft (in dit specifieke geval) niks met de realiteit te maken...


En dat is dan ook de reden dat de orthodoxie de gioer van de liberalen hier niet accepteert. Zo is het namelijk, de orthodoxie accepteerd liberale gioer van overal ter wereld, behalve de gioer van Israel.


Klinklare volkomen verzonnen onzin. Geen plaats ter wereld waar de orthodoxie liberaale gioer accepteerd. Slaat nergens op. Zolang de liberaale gioer niet volgens de regels werkt, wordt zij niet geaccepteerd. Er zijn enkele plaatsen rond de wereld waar de liberaale gioer precies dezelfde regels handhaaft als de orthodoxe, maar ze noemen het liberaal voor het gevoel van de mensen. Het kan zijn dat die plaatsen geaccepteerd worden, maar daar blijft het bij. Verder geen orthodoxe Jood of orthodoxe instantie die iemand die liberaal gioer heeft gedaan als Jood beschouwd, minjan laat aanvullen bijvoorbeeld, enz.


Het enige probleem is de halacha. Als daar aan gehouden wordt prima, en zoniet is er een probleem.
Als jij dat geld wilt noemen (je kan al leren dat het onzin is uit het simpele feit dat orthodoxe gioer wel erkend wordt over het algemeen -overigens ook niet altijd- uit andere landen, wat dus de erkenner geen cent oplevert, maar don't let the facts ruin a good story...).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Mon Apr 03, 2006 7:01 am

Kachol Lavan wrote:Ik had van een joodse gemeente gewoon beter verwacht.


Niet beter, anders. Bij die Nederlandse bijeenkomst waar de Nederlanders 25 euro entree betalen en er dan 2 Israeliers gratis binnenkomen had je precies zo'n reactie verwacht.
Als ik ergens voor betaal met mijn hardverdiende centen, verwacht ik wel degelijk dat mijn buurman daar even goed voor betaal. Het lijkt me onzin iets anders te beweren. Heel leuk te zitten roepen "ik had gastvrijheid verwacht", maar eerlijkheid en gelijkheid verwacht ik even goed, en zijn beide niks minder belangrijk.

Dat je ergens anders hebt betaald, please, who are you kidding? Ik zie het al voor me, die Nederlandse bijeenkomst, de 2 Israeliers die gratis binnen zijn gedrongen, de Nederlanders die er schande over praten dat zij moesten betalen en de Israeliers niet, en dan de Israeliers die mompelen "ja maar we hebben voor de film in Haifa betaald maar de uitzending gemist". Onmiddelijk zullen alle Nederlanders daar zeggen "oh, dat is wat anders hoor, kom dan maar gratis binnen...".
Yeah right...:-).


Ook als je christen bent trouwens, want christenen moeten op Yom Kippur ook binnen blijven uit "respect" voor het geloof van anderen

Gut, het is niet waar!? Men wordt verwacht respect te hebben voor de gewoontes van het volk en de staat hier? Wat een schande zeg. Hoe durven ze.
Vertel eens, heb je al eens geprobeert door te rijden tijdens de zfira van jom hazikaron zonder bekogeld te worden? Dan moet die christen ook respect hebben. In fact moet iedereen dat op dat ogenblik (behalve de fotograven van de media die het recht hebben op dat ogenblik foto's te maken van mensen die niet stil staan). Dat is ok? Waarom? Ah, misschien omdat het niet een orthodoxe zaak is? Dus respect van een ander mag alleen geeist worden, als het niet orthodox is. Ik snap het helemaal...



Waarom altijd mensen afstoten en uitsluiten?


Het zal wel weer aan mij liggen, maar het klinkt mij meshogge dat iemand die verklaard niet lid te willen zijn van een zekere groep, niks anders doet dan het gedrag van die groep aanvallen... Wil je wat veranderen? Wordt lid van de groep, en probeer te veranderen. Wil je er buiten blijven? Blijf er rustig buiten, trust me, nobody cares. Maar dat vingertje waarmee je zit van buiten af, brrr, lijkt me niet gezellig om zo te leven met mezelf.



Ik waardeer het en ik denk dat er heel veel mooie kanten aan het geloof zitten.


Of course, als het maar volgens jouw regels speelt dan is het prachtig. Denkt de religie G-d bewaar wat anders, dan is het machtstrijdt, lelijk, enzovoort...
:lol:
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Mon Apr 03, 2006 7:41 am

E.T. wrote:Wrong. Kan je best, alleen niet volgens de Joodse regels. Is dat nou echt zo raar? Is het zo raar dat als ik als christen in het vaticaan wil trouwen volgens de christelijke regels, ik dan echt moet trouwen volgens de christelijke regels? Is het raar dat als ik in Nederland wil trouwen volgens de Nederlandse regels, dat ik dan moet trouwen volgens de Nederlandse regels? Natuurlijk is dat niet raar. Zo is er ook niks raars aan dat als je op het Joodse rabinaat wil trouwen, je dat moet doen volgens de Joodse regels. Het is niet raar, het is logisch, en het is precies zoals in elk ander land ter wereld. Het is alleen je blinde haat die je dat niet doet inzien.


Nee, ik kan niet als jood met een Hottentot trouwen in Israel. Niet volgens de joodse wetten, en niet op een andere manier. Er is geen manier om te trouwen als het niet volgens een religieuze ceremonie is (joods, christelijk of moslim), en dat is gek. Als ik niet via het rabinaat wil trouwen moet ik naar het buitenland. Waarom is er geen "civil mariage"? Het is er niet omdat het rabinaat het niet wil. Waarom wil het rabinaat het niet? Omdat het hun machtspositie aantast. Als je zegt dat dat wel kan dan ken jij de regels niet. Ik haat niemand, ik druk je alleen met de neus op de feiten en jij vindt dat haat.

Dan snap je dat fout en ben je niet bekend met de Israelische wet, maar alleen met wat de politieke partijen je er over vertellen. Dat is volkomen duidelijk uit de manier waar op je er over schrijft. As I said before, verdiep je er een beetje in, you'd be surprised wat er hier allemaal kan en waar je niks van af weet.


Je begrijpt me hier niet. Ik zeg dat ik begrijp dat je als jood niet met een niet-jood bij een rabbijn kan trouwen. Dat lijkt me logisch. Ik snap alleen niet waarom er geen "civil marriage" is. Bij mij op mijn werk (50 man ongeveer) zijn twee seculiere stelletjes die niet getrouwd zijn omdat ze niet volgens de regels van het rabinaat wilden trouwen, en is er een stel dat in Cyprus getrouwd is.

Dat denk je maar. Als het rabinaat zal denken dat iemand niet Joods is volgens Joodse regels, zal hij een probleem hebben. Dat is zijn zaak verder, en een ieder leeft het leven waar hij zin in hebt. Maar als jij hier mensen zit te adviseren om reform uit te komen, lijkt het me niet meer dan eerlijk dat je hun er bij verteld dat hun kinderen daar door in grote problemen kunnen komen. Zeg het er eerlijk bij, en dan moet de vrager doen waar hij zin in heeft en wat hij het beste voor zichzelf acht. Maar verdonkermaan de informatie niet alleen omdat je principes er tegen zijn.


Dat is precies de instelling die me tegen de borst stuit. Waarom uitsluiten? Waarom afstoten? Geloof me, dat maakt de afgunst alleen maar erger. Ik verdonkeremaan niets, ik heb de informatie gegeven zoals hij is. De Israelische staat erkent gioer in het buitenland, om het even waar of wie dat gedaan heeft. Het rabinaat moet dat ook doen volgens de wet hier te lande. Als het rabinaat dat niet doet dan is het in overtreding en moet het gestraft worden. Punt uit.

Again, je weet echt niet waar je over praat, dus dit heeft niet veel zin...
Je begrijpt het halachische aspect niet, en je kent de wettelijke regels in Israel niet (die er anders voor staan dan jij ze hier verteld).


Leg me dan eens uit wat ik niet begrijp. Dat is weer die negatieve instelling die ik bedoelde. Waar staat beschreven hoe je gioer moet doen? Waar staat geschreven dat je bij de orthodoxie moet leren? Waar staat geschreven dat je een kippa moet dragen, waar staat geschreven dat je kaddish moet zeggen, waar staat geschreven dat je poet moet hebben, waar staat geschreven dat je een zwarte hoed moet dragen? Dat zijn allemaal gebruiken die in de loop der tijd aangenomen zijn in een dynamisch geloof. Tegenwoordig is die dynamiek eruit en is alles statisch. Dat is niet gezond.

[quote[Je kan het blijven herhalen. Het duidt op je haat, maar heeft (in dit specifieke geval) niks met de realiteit te maken...[/quote]

Ik haat niet, maar waar draait het dan wel om?

[quote[Klinklare volkomen verzonnen onzin. Geen plaats ter wereld waar de orthodoxie liberaale gioer accepteerd. Slaat nergens op. Zolang de liberaale gioer niet volgens de regels werkt, wordt zij niet geaccepteerd. Er zijn enkele plaatsen rond de wereld waar de liberaale gioer precies dezelfde regels handhaaft als de orthodoxe, maar ze noemen het liberaal voor het gevoel van de mensen. Het kan zijn dat die plaatsen geaccepteerd worden, maar daar blijft het bij. Verder geen orthodoxe Jood of orthodoxe instantie die iemand die liberaal gioer heeft gedaan als Jood beschouwd, minjan laat aanvullen bijvoorbeeld, enz.

Als een niet-jood in de VS gioer doet dan accepteerd het rabbinaat die gioer. Dat is zo, en dat weet ik zeker. Ik heb een aantal nederlandse vrienden die in de VS gioer gedaan hebben en hier gewoon getrouwd zijn, kinderen hebben gekregen en de kinderen hebben gewoon bar-mitzwah gedaan etc.

Het enige probleem is de halacha. Als daar aan gehouden wordt prima, en zoniet is er een probleem.
Als jij dat geld wilt noemen (je kan al leren dat het onzin is uit het simpele feit dat orthodoxe gioer wel erkend wordt over het algemeen -overigens ook niet altijd- uit andere landen, wat dus de erkenner geen cent oplevert, maar don't let the facts ruin a good story...).


Okee, waar definieerd de halacha hoe een gioer uitgevoerd moet worden? Geloof me, de reform doen het precies volgens de halacha, compleet met mikveh, besnijdenis en alles. Als dat niet het geval zou zijn zou ik je gelijk geven. Het is gewoon onwil van het rabinaat dat het onmogelijk maakt.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Mon Apr 03, 2006 8:07 am

Kachol Lavan wrote:Als je zegt dat dat wel kan dan ken jij de regels niet.


Kachol Lavan, ik ga geen nietus-wellus discussie houden, mijn excuuses. Jij vind dat het niet kan, prima, dan leef je verder met die gedachte. Een technisch statistisch wettelijk feit is, dat als je in Israel niet volgens rabinale regels huwt, dat erkend wordt door de staat. Wil jij dat niet geloven? Dan geloof je het niet. Ik garandeer je dat je de enige niet bent, en de meeste mensen dit feit niet kennen tenzij ze het echt persoonlijk gaan onderzoeken, maar dat veranderd toch de feiten niet. Als je wilt, je bent meer dan welkom even langs te komen, dan laat ik je hier files vol zien met mensen die in Israel getrouwd zijn, niet volgens het rabinaat, en erkend zijn door de staat.

Is het rabinaat er op tegen? Zeer zeker. Waarom? Omdat dat nou juist de reden is dat die lijsten nodig zijn, en daar was je ook weer op tegen. Wat wil je nou precies? Het rabinaat mag er niet op tegen zijn, maar mag er ook geen oplossing voor vinden als ze gedwongen worden? De enige reden voor de interne lijsten, is juist dat het rabinaat gedwongen wordt op dit gebied (het rabinaat niet zozeer, maar de staat-burgelijke stand).

Hoe verwacht je precies dat het rabinaat hier niet tegen is, als het het rabinaat dwingt interne lijsten er op na te houden???



Ik haat niemand, ik druk je alleen met de neus op de feiten en jij vindt dat haat.


Nee, je drukt me met mijn neus op wat je van politieke partijen hoort. Als je de feiten wil weten, doe je oren dan open en je mond dicht, luister een paar uur lang, en dan weet je de feiten. Until then, is dit volkomen nutteloos. Het feit dat je dat niet doet, dat is waar ik je haat van af leer.




... Ik verdonkeremaan niets, ik heb de informatie gegeven zoals hij is.

Iemand adviseren reform gioer te doen, zonder er bij te schrijven wat voor enorme problemen dat voor zijn kinderen kan betekenen later, is in mijn ogen het verdonkermanen van informatie.
Wat de redenen voor die problemen zijn, of je het daar wel of niet mee eens bent, volkomen irrelevant for the issue. Je weet dat de problemen bestaan, vertel ze dan, en laat de vrager zijn keuze maken.


De Israelische staat erkent gioer in het buitenland, om het even waar of wie dat gedaan heeft. Het rabinaat moet dat ook doen volgens de wet hier te lande. Als het rabinaat dat niet doet dan is het in overtreding en moet het gestraft worden. Punt uit.


Onzin. Geen wet in Israel die het rabinaat dwingt om gioer uit het buitenland te accepteren. De wet dwingt de burgelijke stand om het op te schrijven, dat is precies het enige (is niet de wet, maar de dien om precies te zijn). Het rabinaat is nergens toe gedwongen, en heeft dus geen enkel probleem wat dit betreft. Wanneer begint het probleem? Als deze persoon nu 20 jaar hier opgroeit als Joodse zijnde volgens de burgelijke stand, dan bij het rabinaat aanklopt om te trouwen, en dan te horen krijgt dat hij dat niet kan omdat hij helemaal geen Jood is.


Dat is weer die negatieve instelling die ik bedoelde.


Ach man hou op. Sinds wanneer discussieer jij op zo'n kinderlijk niveau? Get over it en wees een man in vredesnaam. Dat gejammer elk berichtje. Jakkes.

Als een niet-jood in de VS gioer doet dan accepteerd het rabbinaat die gioer. Dat is zo, en dat weet ik zeker. Ik heb een aantal nederlandse vrienden die in de VS gioer gedaan hebben en hier gewoon getrouwd zijn, kinderen hebben gekregen en de kinderen hebben gewoon bar-mitzwah gedaan etc.


Leuk dat je vergeet er bij te melden welk soort gioer...:-). Een orthodoxe gioer in de VS wordt inderdaad geaccepteerd in Israel. Een reforme gioer in de VS wordt niet geacepteerd in de orthodoxe wereld in Israel, tenzij ze de boel voorliegen.

Overigens interessant op te merken dat gezien de interventie van het hoge hof met dit soort dingen in Israel, niet alle orthodoxe gioerim in Israel zelf nog erkend worden over de wereld. Bijvoorbeeld een orthodoxe gioer die opdegragen is door de staat, zal in Engeland een probleem kunnen hebben.
Dit is weer een van de resultaten van hoe de inteventie van het hof geinig is on the short run, maar de zaak verpest on the long run.

Okee, waar definieerd de halacha hoe een gioer uitgevoerd moet worden?

Halacha hier over wordt bepaald door mo'etset harabanut harashit. De oorsprong komt uit vele bronnen, waar onder de Rambam, de Igrot Moshe, en vele anderen. Daar weet ik niet genoeg van af om meer over te zeggen.

Geloof me, de reform doen het precies volgens de halacha, compleet met mikveh, besnijdenis en alles.


Ha, ik ken een Amerikaanse jongen die de helft mocht overslaan tegen een donatie van $25,000 aan de 'tempel'. :-). Voor nog $15,000 mag hij zichzelf nu 'rabbi' noemen. Dit is geen grapje.


Als dat niet het geval zou zijn zou ik je gelijk geven. Het is gewoon onwil van het rabinaat dat het onmogelijk maakt.


Sorry hoor, maar als ik moet kiezen tussen jou en het rabinaat over de vraag wie de halacha bepaald in het Jodendom, denk ik toch echt dat jij op de tweede plaats zal komen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Mon Apr 03, 2006 8:33 am

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:Als je zegt dat dat wel kan dan ken jij de regels niet.


Kachol Lavan, ik ga geen nietus-wellus discussie houden, mijn excuuses. Jij vind dat het niet kan, prima, dan leef je verder met die gedachte. Een technisch statistisch wettelijk feit is, dat als je in Israel niet volgens rabinale regels huwt, dat erkend wordt door de staat. Wil jij dat niet geloven? Dan geloof je het niet. Ik garandeer je dat je de enige niet bent, en de meeste mensen dit feit niet kennen tenzij ze het echt persoonlijk gaan onderzoeken, maar dat veranderd toch de feiten niet. Als je wilt, je bent meer dan welkom even langs te komen, dan laat ik je hier files vol zien met mensen die in Israel getrouwd zijn, niet volgens het rabinaat, en erkend zijn door de staat.

Is het rabinaat er op tegen? Zeer zeker. Waarom? Omdat dat nou juist de reden is dat die lijsten nodig zijn, en daar was je ook weer op tegen. Wat wil je nou precies? Het rabinaat mag er niet op tegen zijn, maar mag er ook geen oplossing voor vinden als ze gedwongen worden? De enige reden voor de interne lijsten, is juist dat het rabinaat gedwongen wordt op dit gebied (het rabinaat niet zozeer, maar de staat-burgelijke stand).

Hoe verwacht je precies dat het rabinaat hier niet tegen is, als het het rabinaat dwingt interne lijsten er op na te houden???



Ik haat niemand, ik druk je alleen met de neus op de feiten en jij vindt dat haat.


Nee, je drukt me met mijn neus op wat je van politieke partijen hoort. Als je de feiten wil weten, doe je oren dan open en je mond dicht, luister een paar uur lang, en dan weet je de feiten. Until then, is dit volkomen nutteloos. Het feit dat je dat niet doet, dat is waar ik je haat van af leer.




... Ik verdonkeremaan niets, ik heb de informatie gegeven zoals hij is.

Iemand adviseren reform gioer te doen, zonder er bij te schrijven wat voor enorme problemen dat voor zijn kinderen kan betekenen later, is in mijn ogen het verdonkermanen van informatie.
Wat de redenen voor die problemen zijn, of je het daar wel of niet mee eens bent, volkomen irrelevant for the issue. Je weet dat de problemen bestaan, vertel ze dan, en laat de vrager zijn keuze maken.


De Israelische staat erkent gioer in het buitenland, om het even waar of wie dat gedaan heeft. Het rabinaat moet dat ook doen volgens de wet hier te lande. Als het rabinaat dat niet doet dan is het in overtreding en moet het gestraft worden. Punt uit.


Onzin. Geen wet in Israel die het rabinaat dwingt om gioer uit het buitenland te accepteren. De wet dwingt de burgelijke stand om het op te schrijven, dat is precies het enige (is niet de wet, maar de dien om precies te zijn). Het rabinaat is nergens toe gedwongen, en heeft dus geen enkel probleem wat dit betreft. Wanneer begint het probleem? Als deze persoon nu 20 jaar hier opgroeit als Joodse zijnde volgens de burgelijke stand, dan bij het rabinaat aanklopt om te trouwen, en dan te horen krijgt dat hij dat niet kan omdat hij helemaal geen Jood is.


Dat is weer die negatieve instelling die ik bedoelde.


Ach man hou op. Sinds wanneer discussieer jij op zo'n kinderlijk niveau? Get over it en wees een man in vredesnaam. Dat gejammer elk berichtje. Jakkes.

Als een niet-jood in de VS gioer doet dan accepteerd het rabbinaat die gioer. Dat is zo, en dat weet ik zeker. Ik heb een aantal nederlandse vrienden die in de VS gioer gedaan hebben en hier gewoon getrouwd zijn, kinderen hebben gekregen en de kinderen hebben gewoon bar-mitzwah gedaan etc.


Leuk dat je vergeet er bij te melden welk soort gioer...:-). Een orthodoxe gioer in de VS wordt inderdaad geaccepteerd in Israel. Een reforme gioer in de VS wordt niet geacepteerd in de orthodoxe wereld in Israel, tenzij ze de boel voorliegen.

Overigens interessant op te merken dat gezien de interventie van het hoge hof met dit soort dingen in Israel, niet alle orthodoxe gioerim in Israel zelf nog erkend worden over de wereld. Bijvoorbeeld een orthodoxe gioer die opdegragen is door de staat, zal in Engeland een probleem kunnen hebben.
Dit is weer een van de resultaten van hoe de inteventie van het hof geinig is on the short run, maar de zaak verpest on the long run.

Okee, waar definieerd de halacha hoe een gioer uitgevoerd moet worden?

Halacha hier over wordt bepaald door mo'etset harabanut harashit. De oorsprong komt uit vele bronnen, waar onder de Rambam, de Igrot Moshe, en vele anderen. Daar weet ik niet genoeg van af om meer over te zeggen.

Geloof me, de reform doen het precies volgens de halacha, compleet met mikveh, besnijdenis en alles.


Ha, ik ken een Amerikaanse jongen die de helft mocht overslaan tegen een donatie van $25,000 aan de 'tempel'. :-). Voor nog $15,000 mag hij zichzelf nu 'rabbi' noemen. Dit is geen grapje.


Als dat niet het geval zou zijn zou ik je gelijk geven. Het is gewoon onwil van het rabinaat dat het onmogelijk maakt.


Sorry hoor, maar als ik moet kiezen tussen jou en het rabinaat over de vraag wie de halacha bepaald in het Jodendom, denk ik toch echt dat jij op de tweede plaats zal komen.


ET hou op met zeuren. Je KAN in Israel niet trouwen als het niet volgens een religieuze ceremonie gaat. Je kan een samenlevingscontract nemen, maar je kan NIET trouwen. Daarvoor moet je naar het buitenland. En als dat wel zo is laat me dat dan maar eens zien. Er is geen enkele instantie in Israel die bevoegd is een huwelijk te sluiten buiten de religieuze ceremonies om.

En nee, ik heb het over reform gioer in de VS. Dat spreekt vanzelf, anders zou ik het niet als voorbeeld geven, waar zie je me voor aan?

Omkopen van rabijnen komt ook hier voor. De mannen waar ik het over had in de VS hebben alles gedaan zoals het hoort bij de reform en hebben nu dus totaal geen problemen, ook hun kinderen niet. Ook de reform gioer waar ik het over had met Marjolein is volkomen kosher, alleen volgens een reform bet din. Compleet met mikveh enzovoort. Het rabinaat heeft maar een reden om er bezwaar tegen te hebben en dat is dat het buiten hun omgaat.

Ik verwacht van het rabinaat een meer coulante houding. Een houding van naastenliefde, van de gulden middenweg, van liefde. Niet van afstoting, lijsten en cherem.

Ten eerste adviseer ik niemand om reform gioer te doen, ik wees haar op de mogelijkheid ervan. Jij zou graag verdonkeremanen dat het zo is, maar die mogelijkheid bestaat. Ik neem aan dat voordat ze in zee gaat met wie dan ook dat ze zich goed zal laten informeren. Ze zal dan ook uitvinden dat er geen serieus probleem is met gioer in het buitenland en dat de lijsten van het rabinaat in 99.9% van de gevallen niets uitmaken. Alleen als haar kinderen met een orthodoxe partner willen trouwen zal het enige probleem zijn dat ze misschien alsnog zelf een orthodoxe gioer zullen moeten ondergaan. Big deal. En zoals ik al zei, de kans dat dat gebeurd is nihil, de twee groepen liggen al te ver uit elkaar helaas. Ik ken maar een Israelisch paar waar een kibbutznik met een datia getrouwd is.

De halacha is dynamisch, er worden constant extra regels bijgemaakt en veranderd. Waarom is er op het ene punt een starre houding, en op het andere punt niet?

Waarom mag je wel een hond houden in Israel, maar geen varken? Het ene is net zo onkosher als het andere. Waarom mag je geen bloot op televisie zien, maar tien moorden op een TV avond is prima? Ik snap het gewoon niet. Ik zal het wel nooit snappen.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: gioer in israel

Postby E.T. » Mon Apr 03, 2006 8:52 am

Kachol Lavan wrote:ET hou op met zeuren.

Ja pa.

Je KAN in Israel niet trouwen als het niet volgens een religieuze ceremonie gaat.


K&L, trust me, ik heb het de eerste zes en dertig keer ook al gelezen. Het is nog steeds niet zo in de realiteit, en ook al plaats je het nog vijf en tachtig keer, zal het nog niet zijn hoe het werkt in real life.


En als dat wel zo is laat me dat dan maar eens zien.


Ik heb je 6 berichten geleden al uitgenodigd om de files te komen bekijken. Als je het sneller wil doen, open je even een telefoon boek, zoek je een advocaat die gespecialiseerd is in 'dine mishpacha', en ga je even bij hem langs.

..., waar zie je me voor aan?


Na je nieuwe manier van discussieren? Daar geef ik liever geen antwoord op...


Ik verwacht van het rabinaat een meer coulante houding. Een houding van naastenliefde, van de gulden middenweg, van liefde. Niet van afstoting, lijsten en cherem.


Met andere woorden: Jij verwacht van een instantie die jij afstoot en waar je niks mee te maken hebt of wilt hebben, dat zij leven en handelen volgens de manier dat dat jouw persoonlijk bevalt.
Het zal wel aan mij liggen dat dat me raar in de oren klinkt... :?


Jij zou graag verdonkeremanen dat het zo is, maar die mogelijkheid bestaat.


Aangezien in mijn ogen de mogelijkheid niet bestaat, voel ik me ook niet geroepen hem te verdonkermanen...:-). Een ieder mag van mij bij de reformen uit halen waar hij maar zin in heeft, met of zonder geld, met of zonder mikve. Joods zal hij daarna niet zijn, maar als dat hem niet interesseert, then why should I be bothered by it?


Over de rest van je "waarom's", het spijt me echt, maar de haat tegen over de orthodoxie die uit je berichten straalt wijst er op dat het echt geen zin heeft om te proberen er serieus op in te gaan. Wat je schreef klopt niet, ook op de andere gebieden niet (zoals t.v. b.v.), maar het schijnt er te diep in te zitten dat de gewone feiten je zouden kunnen overtuigen. We'll talk again one day, when you're more open-minded to listen en learn. Until then, leef rustig verder met de fout in je gedachten, maar realiseer je: the truth is out there...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Mon Apr 03, 2006 9:16 am

E.T., kan je hier voor alle niet-joden op dit forum (waarvan een deel binnenkort ongetwijfeld gaan trouwen met een jood(se)) uitleggen hoe het mogelijk is om niet via het rabinaat te trouwen? Dat zou een geweldige uitkomst zijn voor velen hier. Persoonlijk zou je het er niet mee eens kunnen zijn neem ik aan (weet ik niet, kan het me wel voorstellen), maar ik zou je toch willen vragen om een aantal mensen hier een groot plezier te doen. Voor mij is het al te laat, ik ben al in NL getrouwd.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Hans & Malie » Mon Apr 03, 2006 10:36 am

martin wrote:E.T., kan je hier voor alle niet-joden op dit forum (waarvan een deel binnenkort ongetwijfeld gaan trouwen met een jood(se)) uitleggen hoe het mogelijk is om niet via het rabinaat te trouwen? Dat zou een geweldige uitkomst zijn voor velen hier. Persoonlijk zou je het er niet mee eens kunnen zijn neem ik aan (weet ik niet, kan het me wel voorstellen), maar ik zou je toch willen vragen om een aantal mensen hier een groot plezier te doen. Voor mij is het al te laat, ik ben al in NL getrouwd.


Lijkt me inderdaad interessant te weten waar dat dan kan in Israel...dan zullen er veel meer mensen willen trouwen in Israel ipv uit te wijken naar dure oplossingen.

~ Hans ~
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby alice » Mon Apr 03, 2006 1:33 pm

Ik dacht dat je je op shabbat en zeker op Jom Kippoer niet bezig mocht houden met het slijk der aarde, oftewel geld. Een snoepje in de collectezak gooien kan ook niet als afleidingsmanouvre. En wie weigert een hoogzwangere vrouw nou een stoel?!?!?
alice
Veteran
Veteran
 
Posts: 179
Joined: Thu Jun 09, 2005 1:10 pm

Postby E.T. » Tue Apr 04, 2006 5:14 am

martin wrote:E.T., kan je hier voor alle niet-joden op dit forum (waarvan een deel binnenkort ongetwijfeld gaan trouwen met een jood(se)) uitleggen hoe het mogelijk is om niet via het rabinaat te trouwen? Dat zou een geweldige uitkomst zijn voor velen hier. Persoonlijk zou je het er niet mee eens kunnen zijn neem ik aan (weet ik niet, kan het me wel voorstellen), maar ik zou je toch willen vragen om een aantal mensen hier een groot plezier te doen. Voor mij is het al te laat, ik ben al in NL getrouwd.


Ik heb hier (relatief) lang over na gedacht, maar het antwoord is helaas nee.
Wie die uitkomst wil, raadpleeg een advocaat die gespecialiseerd is in dit onderwerp, en je zal de verschillende manieren leren. Ik plaats het liever niet hier, mijn excuuses.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: gioer in israel

Postby Kachol Lavan » Tue Apr 04, 2006 10:18 pm

majo wrote:Hallo

Ik woon nu ongeveer een half jaar in Israel en ben getrouwd met een joodse man. Nu wil ik gioer gaan doen.
Ben heel benieuwd of iemand ervaring heeft met gioer doen in isreal.
Als iemand tips of ideeen heeft zou heel fijn zijn.

Marjolein


http://www.joinkby.com/beitdaniel/index.html
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Matthew » Mon Apr 10, 2006 11:53 am

E.T. wrote:
martin wrote:E.T., kan je hier voor alle niet-joden op dit forum (waarvan een deel binnenkort ongetwijfeld gaan trouwen met een jood(se)) uitleggen hoe het mogelijk is om niet via het rabinaat te trouwen? Dat zou een geweldige uitkomst zijn voor velen hier. Persoonlijk zou je het er niet mee eens kunnen zijn neem ik aan (weet ik niet, kan het me wel voorstellen), maar ik zou je toch willen vragen om een aantal mensen hier een groot plezier te doen. Voor mij is het al te laat, ik ben al in NL getrouwd.


Ik heb hier (relatief) lang over na gedacht, maar het antwoord is helaas nee.
Wie die uitkomst wil, raadpleeg een advocaat die gespecialiseerd is in dit onderwerp, en je zal de verschillende manieren leren. Ik plaats het liever niet hier, mijn excuuses.


Zag vandaag dit voorbijkomen:
12:06 Shas tells Kadima it is open for talks on resolving civil marriage issue (Israel Radio)
. Als ik ET goed begrijp is dit dus eigenlijk een non-issue omdat volgens hem een civil marriage al wel mogelijk is.
User avatar
Matthew
Team Member
 
Posts: 519
Joined: Fri Apr 23, 2004 3:38 pm
Location: Holon

Postby E.T. » Mon Apr 10, 2006 12:15 pm

Matthew wrote:Als ik ET goed begrijp is dit dus eigenlijk een non-issue omdat volgens hem een civil marriage al wel mogelijk is.


Het is geen non-issue, maar trouwen niet volgens rabinale regels is wel mogelijk in Israel en zal de meeste keren (helaas in mijn ogen daar waar het over Joden gaat) erkend worden door de staat.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Mon Apr 10, 2006 12:36 pm

Ik kom net op het woord dat ik zocht om mijn houding tegenover het rabinaat te beschrijven. Haat is absoluut niet het geval. Het is minachting
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Mon Apr 10, 2006 12:47 pm

Kachol Lavan wrote:... Haat is absoluut niet het geval.


By hoe je over the orthodoxie (rabinaat was slechts een klein onderdeel van de discussie) praat, you could have fooled me...

However, het maakt niet veel uit. Jij voelt je hoe je je voelt, en ik beschouw het hoe ik het beschouw. Geen van beide heeft invloed op wat de ander denkt/voelt, dus by all means, als dat de benaming van je gevoel is waar je je prettig bij voelt, moet het niet veel uit maken wat ik daar van vind.
Last edited by E.T. on Mon Apr 10, 2006 12:49 pm, edited 1 time in total.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Next

Return to Joods worden (Gioer)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron