hoe zit het met aliyah?

Vragen en informatie over het joods worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

hoe zit het met aliyah?

Postby Liora » Tue May 30, 2006 8:06 pm

Hallo iedereen!

Als ik een bekeringsproces zou doorlopen bij een conservatieve, liberale of reform rabbi in België, word ik waarschijnlijk niet als joodse erkend door de orthodoxie. (of ben ik hier fout?)

Maar hoe zit het in Israel? Worden conservatieve/reform/liberale bekeringen officieel erkend? Kan ik aliyah maken?
Liora
Newby
 
Posts: 2
Joined: Tue May 30, 2006 7:57 pm
Location: België

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby E.T. » Tue May 30, 2006 8:53 pm

Liora wrote:
Als ik een bekeringsproces zou doorlopen bij een conservatieve, liberale of reform rabbi in België, word ik waarschijnlijk niet als joodse erkend door de orthodoxie. (of ben ik hier fout?)


Correct.

Maar hoe zit het in Israel? Worden conservatieve/reform/liberale bekeringen officieel erkend? Kan ik aliyah maken?


De staat Israel zal het hoogstwaarschijnlijk erkennen, en je officeel als Jood zijnde inschrijven. De orthodoxie in Israel zal je hoogstwaarschijnlijk niet erkennen, wat verschillende problemen kan veroorzaken, onder andere met huwelijk/scheiden.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby Guest » Wed May 31, 2006 8:48 am

E.T. wrote: De orthodoxie in Israel zal je hoogstwaarschijnlijk niet erkennen, wat verschillende problemen kan veroorzaken, onder andere met huwelijk/scheiden.


Ik heb altijd begrepen dat scheiden makkelijker gaat wanneer je juist niet getrouwd bent volgens de orthodoxe methode.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Hans & Malie » Wed May 31, 2006 9:00 am

Dat verhaal gaat enkel op in het geval als 1 van de partners niet joods is natuurlijk....want dan is men niet gehuwd in Israel en heeft het rabinaat er verder geen boodschap aan natuurlijk.....scheiden is zo wie zo een ramp natuurlijk maar soms niet te voorkomen.

Dan kan het enkel via het rabinaat in geval van een joods huwelijk....

Komende uit een gemend huwelijk kan de joodse partner dus eigenlijk gewoon hertrouwen met een joodse partner,zonder,of voordat,er scheiding is uitgesproken,daar zij/hij voor het rabinaat immers niet gehuwd was........en dat heb ik van dichtbij mee kunnen maken.

Maar laten we het luchtig houden voor deze vraagster want die moet nog trouwen.... :wink:

~ Hans ~
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Von79 » Wed May 31, 2006 11:19 am

Misschien ben ik stom, maar waarom zou je uitkomen via liberale/conservatieve of reform-weg ? Als je toch al denkt om een ander geloof aan te nemen, waarom niet all the way ?Wil je niet het geloof zoals het bedoeld en geschreven is ? Ikzelf ben katholiek opgevoed, en snapte nou ook nooit mensen die nooit wat geloofden, en zich dan bekeerden naar het protestantse geloof of elke aftakking daarvan, of zou nou ook hetzelfde zijn als zegmaar boeddhist of hindoeist worden, maar zeggen, ja, maar dit en dat geloof ik niet, dan ben je toch ook geen boeddhist of hindoeist ? In mijn ogen neem je dan gewoon een makkelijke weg. Ik val hier niet aan ofzo, vraag me gewoon af wat de beweegredenen zijn om niet alles te geloven als je toch al wil gaan geloven.
It dont take no Sherlock Holmes 2 see its a little different around here...
Von79
Veteran
Veteran
 
Posts: 200
Joined: Thu Feb 17, 2005 2:50 pm
Location: Kiryat Bialik

Postby Guest » Wed May 31, 2006 11:30 am

Hans & Malie wrote:Komende uit een gemend huwelijk kan de joodse partner dus eigenlijk gewoon hertrouwen met een joodse partner,zonder,of voordat,er scheiding is uitgesproken,daar zij/hij voor het rabinaat immers niet gehuwd was........

~ Hans ~


Wat je zegt is dat een joodse man getrouwd kan zijn met twee vrouwen. Andersom ook een joodse vrouw met twee mannen.

Weet je dit wel zeker Hans? Of E.T., want denk jij hier van?

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby Hans & Malie » Wed May 31, 2006 11:31 am

Wellicht zit het in het feit dat ze wel geloven wilt natuurlijk....maar niet de orthodoxe weg op wil gaan?

Dit gezegd hebbende kan ik me goed voorstellen dat het dan toch een farce wordt als je verplicht wordt orthodox uit te komen,om hier te kunnen trouwen,om er vervolgens niks meer mee te doen en een liberaal geloofsleven gaat volgen.....

Ik denk dat ze haar beweegredenen wellicht nog wel gaat toelichten?

~ Hans ~
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Hans & Malie » Wed May 31, 2006 11:49 am

hasenaar wrote:
Hans & Malie wrote:Komende uit een gemend huwelijk kan de joodse partner dus eigenlijk gewoon hertrouwen met een joodse partner,zonder,of voordat,er scheiding is uitgesproken,daar zij/hij voor het rabinaat immers niet gehuwd was........

~ Hans ~


Wat je zegt is dat een joodse man getrouwd kan zijn met twee vrouwen. Andersom ook een joodse vrouw met twee mannen.

Weet je dit wel zeker Hans? Of E.T., want denk jij hier van?

Jim Hasenaar


Ik heb het mee gemaakt dat iemand uit een gemengde relatie kwam,erg triest geval overigens...bij het rabinaat te kennen gaf te willen hertrouwen...ze de intentie gaf dat de scheiding onderweg was,door overlegging van papieren ect,zij is hertrouwd voordat alles rond was in Holland waar ze getrouwd was destijds...dus in feiten,zolang de procedure liep in Holland,bigamie pleegde ja.....en dit is natuurlijk een erg extreem geval..

Het woordje "zonder" is wat ongelukkig gekozen in dit verhaal....maar het was inderdaad zonder dat ze gescheiden was...maar in afwachting daarop.....niet zo dat iedereen maar trouwen kan met meerdere partners natuurlijk....dat zou te gek voor woorden zijn natuurlijk...

~ Hans ~
Last edited by Hans & Malie on Wed May 31, 2006 11:58 am, edited 1 time in total.
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby E.T. » Wed May 31, 2006 11:54 am

hasenaar wrote:
Ik heb altijd begrepen dat scheiden makkelijker gaat wanneer je juist niet getrouwd bent volgens de orthodoxe methode.

Jim Hasenaar


Een niet Jood die uitgekomen is bij de reformen/liberalen, is geen Jood volgens het Jodendom. Hence het probleem dus.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Wed May 31, 2006 12:06 pm

hasenaar wrote:
Wat je zegt is dat een joodse man getrouwd kan zijn met twee vrouwen. Andersom ook een joodse vrouw met twee mannen.

Weet je dit wel zeker Hans? Of E.T., want denk jij hier van?

Jim Hasenaar



Par. 5 in de wet van het verbreken van huwelijken praat hier over. Waar het op neer komt (zonder de psika er bij te halen, dat kost me langer om na te kijken), is dat het afhankelijk is van de dien ishi, de persoonlijke orthodoxe wet die geldig is op de persoon. Dit vormt een probleem, als 2 mensen van verschillende religies getrouwd zijn, wie zou het huwelijk af mogen breken. Het vormt minder een probleem in een geval waar de een een religie heeft, en de ander niet. In dat geval, heeft de gewone rechtbank -als ik het goed begrijp- de bevoegdheid het huwelijk te verbreken, in somigge gevallen met toestemming van de president van het hoge hof (die geeft geen toestemming, maar stuurt de zaak naar de specifieke rechtbank).

Wat de vraag of de Joodse man dan met 2 vrouwen getrouwd is (overigens een erkende mogelijkheid in het Jodendom), is het antwoord negatief, gezien het huwelijk zelf (van de Jood met de niet Jood) helemaal niet erkend. Als de man wat hun betreft niet getrouwd is, zou er ook geen speciale reden zijn hem te vermijden met een ander te trouwen (die reden zal de rechtbank wel zien, en daarom behandelen).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Di » Mon Jun 05, 2006 12:56 pm

Hallo Liora,



Ik denk dat ik in ongeveer dezelfde situatie ben.
Ik denk er ook seriues over om het joodse geloof aan te nemen maar ik ben niet super gelovig.
Mn vriend woont in tel Aviv aan gezien ik met hem verder wil enz, enz... wil ik deze stap wel maken. Alleen... nu ben ik katholiek en ik ook niet in extremis, dus als ik joodse wil worden wil ik ook niet orthodox-joods zijn.

Er zijn vele aspecten van het joodse geloof die me heel hard interesseren maar sommige punten gaan me te ver.

Ik heb me laten vertellen dat bekeren in je thuisland (in ons geval België) gemakkelijker is dan in Israel en als je de juiste Rabbi kiest wordt het wel erkent in Israel.

Ik veronderstel dat voor jou het belangrijkste is ofdat je na dit proces aliyah kan doen? Want dat is het voor mij namelijk.
Di
Veteran
Veteran
 
Posts: 40
Joined: Mon Jun 05, 2006 12:43 pm
Location: Strombeek - België

Postby E.T. » Mon Jun 05, 2006 2:08 pm

Di wrote:... en als je de juiste Rabbi kiest wordt het wel erkent in Israel.


Het erkend laten worden door de staat Israel is niet zo moeilijk, en dat kan zodra je een erkende gemeenschap in het buitenland er voor gebruikt. Het erkend laten worden door het Jodendom zelf, voor geval dat je wat uitmaakt, lukt niet op de reformische en dergelijke manier. Als het je dus alleen te doen is om een briefje wat je hier kan laten zien, kan je inderdaad op deze manier verder. Als je echt Joods wil zijn, of dat nou wel of niet orthodox is, zit je op het verkeerde pad.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Di » Mon Jun 05, 2006 2:51 pm

Hey,



Wat wordt daar exact mee bedoeld? Als ik conversie doe in België en ik doe daarna Aliyah, wat dan als ik ooit kinderen krijg? Worden zij als joden erkent of niet?
Di
Veteran
Veteran
 
Posts: 40
Joined: Mon Jun 05, 2006 12:43 pm
Location: Strombeek - België

Postby E.T. » Mon Jun 05, 2006 3:01 pm

Di wrote:Hey,



Wat wordt daar exact mee bedoeld? Als ik conversie doe in België en ik doe daarna Aliyah, wat dan als ik ooit kinderen krijg? Worden zij als joden erkent of niet?



Hangt er van af door wie je erkend wil worden en uiteraard bij wie je giur doet.

Als je het orthodox doet (ongeacht hoe je daarna leeft, maar orthodox uitkomt), wordt je vrijwel door iedereen geaccepteerd en erkend.

Als je reform/liberaal e.d. uitkomt, wordt je door het Jodendom zelf niet als Joods zijnde erkend, en dus je kinderen later even min.


However, de staat Israel, zal (hoogstwaarschijnlijk) je wel als Jood inschrijven.
Maar, en dat is een beetje ingewikkeld uit te leggen, zal je willen trouwen, als zogenaamde Jood, in Israel, zal je dat niet via de gewone wegen kunnen doen aangezien het rabinaat (orthodox) degene is die daar over gaat, en zij alleen orthodoxe giur erkennen. Je zal dan wel een prive huwelijk aan kunnen gaan, of in het buitenland trouwen, maar realizeer je wel dat dit probleem niet ophoud, en ook je kinderen later dezelfde problemen zullen ervaren (even aangenomen dat de wetten hier over niet veranderen).

Bottom line: Wil je volledig 100% erkend worden en Joods zijn, dan is er maar een manier om giur te doen. Voor zover ik weet is die in Israel overigens makkelijker dan in het buitenland, maar ik kan me vergissen daar in. Elke andere methode lijkt leuk on de short run, maar is verre van probleemloos verder op.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby roos76 » Mon Jun 05, 2006 4:56 pm

Over kinderen gesproken..

Ik hoor van meerdere kanten dat het problemen geeft voor de kinderen als de moeder niet Joods is. Ik begrijp dat dit betekent dat de kinderen niet Joods zijn, maar ik neem aan dat wanneer ze in Israel geboren worden en opgroeien wel Israeli zijn. Bar/bat mitswa en trouwen is anders natuurlijk. Maar waar ik benieuwd naar ben is of er andere dingen zijn waar je als "gemixed" kind moeilijkheden mee kan hebben.

Heeft iemand hier ervaring mee?

Roos
roos76
Veteran
Veteran
 
Posts: 34
Joined: Wed Nov 17, 2004 9:48 pm
Location: Haifa

Postby Di » Mon Jun 05, 2006 5:08 pm

Dat is nu precies hetgeen ik bedoel met de paar kleine zaken die ik niet snap aan het jodendom.

Ik bedoel waarom het zo ingewikkeld maken? Als twee mensen elkaar oprecht graag zien zou hun huwelijk of verbintenis simpel moeten zijn. En ja hoor, ik hoor er al velen denken: als je elkaar oprecht graag ziet is geen enkele uitdaging of hindernis te veel. Ben ik ook wel mee akkoord maar je moet het lot nu ook niet gaan uitdagen he. Maak het te ingewikkeld en te moeilijk en vaak mislukt het....

Ik begrijp dat om je kinderen als 'echte' joden te laten erkennen je het zelf ook moet zijn, dus met andere woorden een ortodoxe conversie. Maar zeg nu zelf, als je helemaal geen intentie hebt om die levensstijl ook te hanteren achteraf, is dat dan niet een beetje hypocriet?

Ik vind het voor mij persoonlijk een beetje een dilemma (nog uitgezonderd wat mn vriend erover denkt), als ik met hem trouw en we krijgen kinderen wil ik dat ze volledig erkent worden. Mar dat hangt dus ook volledig van mijn keuzes af aangezien er naar de moeder wordt gekeken. Ik wil echt wel joodse worden maar ik vind het zo hypocriet van mezelf ook als ik er een gans andere levensstijl ga op nahouden als wat je gedurende je conversie hebt geleerd.
Di
Veteran
Veteran
 
Posts: 40
Joined: Mon Jun 05, 2006 12:43 pm
Location: Strombeek - België

Postby Hans & Malie » Mon Jun 05, 2006 5:26 pm

Helaas is het vaak zo dat,door dwang opgelegde regels,ook zeer snel weer verbroken worden..dat is dan helaas ook zo met de regel van het volgen van een giur via de orthodoxie......tja...zo werkt dat nu eenmaal hier...en aangezien Olmert heeft moeten beloven geen burger huwelijk te introduceren in zijn ambstijd zal het dus ook wel zo blijven voorlopig.

Maarja...als je joods wilt worden vanuit je diepe innerlijke overtuiging zal dat natuurlijk geen enkel bezwaar moeten zijn om dan de weg van de orthodoxie te moeten kiezen.....een geloof aannemen/volgen is een serieuze aangelegenheid die je niet te licht moet opvatten natuurlijk....en zeer zeker niet moet zijn om iemand een plezier te doen of te voldoen aan bepaalde eisen van mensen...das een verkeerde insteek volgens mijn mening dan...want dan kan dat wel eens op teleurstellingen uit lopen later...

Ik zelf heb zo het gevoel dat het meer te doen is om de cijfertjes.....dat men graag zich zelf op de borst klopt met aantallen afgeronde giur's via de orthodoxie......net als het feit dat je bij je aliya tijdelijk de Israelische nationaliteit krijgt....om 't vervolgens weer in te leveren[binnen 3 maanden] als je daar geen boodschap aan hebt......ook dat is denk ik een geval van zwaaien met cijfers....

In ieder geval succes met je keuze...welke dat dan ook moge zijn.

~ Hans ~
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Mon Jun 05, 2006 5:38 pm

Di wrote:Ik bedoel waarom het zo ingewikkeld maken?


Waarom beschouw je het als ingewikkeld? Het is juist dood simpel (wordt pas de laatste jaren ingewikkeld gemaakt, met het om de andere dag uitvinden van een nieuwe manier om zogenaamde giur te doen).

Er zijn 3 'regels' mee bemoeit (niet allen regels van dezelfde oorsprong, maar even voor het gemak):

Een Jood mag alleen met een Jood trouwen.
Joods worden kan je op 2 manieren (trouwen/orthodox uitkomen), en het Jodendom as such zal geen andere manier erkennen.
In de (nog steeds) Joodse staat, gaat het huwen/scheiden volgens je religie, maar wordt het ook otherwise erkend.


Als twee mensen elkaar oprecht graag zien zou hun huwelijk of verbintenis simpel moeten zijn.


Nothing is stopping you. Zo een echtpaar kan in elk stadhuis op deze aardbol terecht, en ook op prive manier in Israel trouwen en erkend worden. No problem with it. Het Jodendom zal het niet erkennen, maar then again, als dat een issue was voor dit echtpaar, zouden ze er geen omweg om heen zoeken in the first place. So honestly, what's the problem exactly?


Maar zeg nu zelf, als je helemaal geen intentie hebt om die levensstijl ook te hanteren achteraf, is dat dan niet een beetje hypocriet?

Sterker, in zo'n geval wordt je giur helemaal niet erkend, en ben je niet Joods uiteindelijk.


Ik wil echt wel joodse worden maar ik vind het zo hypocriet van mezelf ook als ik er een gans andere levensstijl ga op nahouden als wat je gedurende je conversie hebt geleerd.


Ik kan en mag niet oordelen, maar als je enige reden om "echt Joods te willen worden" het trouwen met your love one is, wil je niet echt Joods worden. Je bent er misschien echt toe bereid, maar het echt willen zou niks met een man/vrouw te maken hebben.

Als je het echt wil. Als je echt kan opstaan, en terwijl je helemaal alleen bent, tegen over de spiegel kan staan en verklaren dat je Joods wil zijn, omdat JIJ geconcludeerd hebt dat dat de juiste weg voor je is, niet omdat je graag met iemand wil trouwen en zijn familie dit leuker vind (of zoiets dergelijks), als dit allemaal echt geld voor jou, is het zoals Hans zegt, zou er geen reden voor je zijn om het niet volgens de orthodoxe manier te doen...:-).
Degene die de andere weg zoeken zijn 9 v.d. 10 keer mensen die het om de verkeerde (in ogen van de orthodoxie) redenen doen. Mensen die het om het briefje doen, niet om het innerlijke gevoel. Tja, niet onlogisch dan dat ze ook de makkelijkste manier op zoeken...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Route 4 » Tue Jun 06, 2006 4:56 pm

Von79 wrote:Misschien ben ik stom, maar waarom zou je uitkomen via liberale/conservatieve of reform-weg ? Als je toch al denkt om een ander geloof aan te nemen, waarom niet all the way ?Wil je niet het geloof zoals het bedoeld en geschreven is ? Ikzelf ben katholiek opgevoed, en snapte nou ook nooit mensen die nooit wat geloofden, en zich dan bekeerden naar het protestantse geloof of elke aftakking daarvan, of zou nou ook hetzelfde zijn als zegmaar boeddhist of hindoeist worden, maar zeggen, ja, maar dit en dat geloof ik niet, dan ben je toch ook geen boeddhist of hindoeist ? In mijn ogen neem je dan gewoon een makkelijke weg. Ik val hier niet aan ofzo, vraag me gewoon af wat de beweegredenen zijn om niet alles te geloven als je toch al wil gaan geloven.


Nou misschien dat je een reform giur doet omdat dat meer past bij jouw visie op het leven? Omdat je inziet dat de samenleving ontwikkelt is in de afgelopen 4000 jaar en het geloof mee ontwikkelt. Dat de levensvragen deels anders zijn toen dan nu? Dat is dus absoluut niet makkelijker. Het is jusit moeilijker je houdt je niet dogmatisch vast aan de thora, talmoed etc. Nee je behoudt de traditie, leeft volgens de thora in een vertaling naar deze tijd. Iedere keuze die je dan neemt is weloverwogen.Heeft ook weinig van doen met wel of niet alles geloven.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby Route 4 » Tue Jun 06, 2006 4:58 pm

E.T. wrote:
hasenaar wrote:
Ik heb altijd begrepen dat scheiden makkelijker gaat wanneer je juist niet getrouwd bent volgens de orthodoxe methode.

Jim Hasenaar


Een niet Jood die uitgekomen is bij de reformen/liberalen, is geen Jood volgens het Jodendom. Hence het probleem dus.


Correctie: niet volgens het orthodoxe jodendom, één van de stromingen binnen het jodendom. De staat Israël erkent een reform jew net als een orthodoxe, chassidische, conservatieve of seculiere jood.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Di » Tue Jun 06, 2006 5:36 pm

Dat is nu precies wat ik niet onder woorden kon brengen.
En helemaal waar. Ik ben het er volledig mee eens dat ik beter geen conversie zou doen als het enkel is om te kunnen trouwen met de liefde van mn leven.
Maar het is zo dat het jodendom me echt interesseert (ik heb me trouwens altijd al geinteresseerd daarvoor, temeer omdat als je ver genoeg terug gaat in de geschiedenis je tot hetzelfde punt komt ofdat je nu joods of katholiek bent!)

Maar waarom zou je inderdaad geen reforme conversie kunnen doen en daarmee erkent worden als echte jood? Het is inderdaad wel een feit dat onze samenleving geevolueert is en ik vind dat het geloof daarbij moet volgen. Dat heeft niets te maken met niet 'echt' geloven ja, dan nee.

Hoe kan je je nu vasthouden aan wetten en regels die meer als 4000 jaar geleden werden vastgelegd? Als dit niet opgaat voor de reguliere wetten in onze samenleving waarom dan wel voor ons geloof? Waarom denk je dat de katholieke kerken leeglopen, juist omdat niemand geen boodschap meer heeft aan de verouderde visies. Mensen die geloven willen hun geloof weerspiegelt zien naar onze huidige tijd en samenleving.

Het is zelfs zo dat mn vriend helemaal niet verlangt dat ik joodse ben of wordt. De beslissing is volledig bij mij. Ik vind enkel niet dat een orthodoxe giur in de lijn van mijn levensvisie ligt (van wat ik tot hiertoe in Israel hebt gezien, bij de meeste Joden trouwens niet).
Di
Veteran
Veteran
 
Posts: 40
Joined: Mon Jun 05, 2006 12:43 pm
Location: Strombeek - België

Postby Route 4 » Tue Jun 06, 2006 6:15 pm

Di wrote:Maar waarom zou je inderdaad geen reforme conversie kunnen doen en daarmee erkent worden als echte jood?


Ik zie dat je in België woont. Voor zover ik weet is daar enkel een Franstalige liberale synagoge in Brussel en ik meen in Luik. Was je daarvan op de hoogte?
Joods voelen bepaal je vooral zelf en joods zijn ook voor een groot deel als je het mij vraagt. Religie is trouwens maar 1 onderdeel van de schijf van vijf die van iemand wel/geen jood(se) maakt.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby avital » Tue Jun 06, 2006 6:16 pm

Route 4 wrote:
E.T. wrote:
hasenaar wrote:
Ik heb altijd begrepen dat scheiden makkelijker gaat wanneer je juist niet getrouwd bent volgens de orthodoxe methode.

Jim Hasenaar


Een niet Jood die uitgekomen is bij de reformen/liberalen, is geen Jood volgens het Jodendom. Hence het probleem dus.


Correctie: niet volgens het orthodoxe jodendom, één van de stromingen binnen het jodendom. De staat Israël erkent een reform jew net als een orthodoxe, chassidische, conservatieve of seculiere jood.


Het Orthodoxe Jodendom (including Chassidische) erkent de Halacha, de Joodse wet, die bepaalt dat alleen mensen met Joodse mama OF orthodoxe giur Joods zijn... zo simpel is het...
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby Route 4 » Tue Jun 06, 2006 6:24 pm

avital wrote:Het Orthodoxe Jodendom (including Chassidische) erkent de Halacha, de Joodse wet, die bepaalt dat alleen mensen met Joodse mama OF orthodoxe giur Joods zijn... zo simpel is het...


Wat nog niet betekent dat als je een reform giur doet je niet joods bent. Dat heeft niks met institutie te maken als het orthodoxe rabbinaat. Die bepalen wel meer dingen die absoluut niet van deze tijd zijn. Ik noem bijvoorbeeld het afgeven cq niet afgeven van een Get.
Regel is regel, wet is wet, halacha is halacha. Zo simpel is het leven dus niet. Dat lijkt hier in Nederland de politiek ook in te zien. Met dergelijke dogmatische voorstelling van zaken verlies je ieder gevoel van de menselijke maat. Wat lijdt tot heel veel en onnodig menselijk leed, omdat de orthodoxie dat vindt. Zo simpel is het dus niet.
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Di » Tue Jun 06, 2006 6:27 pm

Ik woon inderdaad in België. Ik wist niet dat er enkel een liberale joodse gemeenschap in Luik was.

Ik ben katholiek opgevoed en op zo'n conservatieve manier dat ik nu totaal niet meer geloof in de katholieke kerk.
Telkens ik in Israel ben merk ik en ondervind ik dat joodse zijn meer dan enkel een geloof is.

Ik val hier niemand aan, ik vertel enkel mijn visie op de dingen, hoe ik het zie en ervaar.
Mijn motto is leven en laten leven (ongeacht welk geloof je hanteert).
Di
Veteran
Veteran
 
Posts: 40
Joined: Mon Jun 05, 2006 12:43 pm
Location: Strombeek - België

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby avital » Tue Jun 06, 2006 6:28 pm

Route 4 wrote:
avital wrote:Het Orthodoxe Jodendom (including Chassidische) erkent de Halacha, de Joodse wet, die bepaalt dat alleen mensen met Joodse mama OF orthodoxe giur Joods zijn... zo simpel is het...


Wat nog niet betekent dat als je een reform giur doet je niet joods bent. Dat heeft niks met institutie te maken als het orthodoxe rabbinaat. Die bepalen wel meer dingen die absoluut niet van deze tijd zijn. Ik noem bijvoorbeeld het afgeven cq niet afgeven van een Get.
Regel is regel, wet is wet, halacha is halacha. Zo simpel is het leven dus niet. Dat lijkt hier in Nederland de politiek ook in te zien. Met dergelijke dogmatische voorstelling van zaken verlies je ieder gevoel van de menselijke maat. Wat lijdt tot heel veel en onnodig menselijk leed, omdat de orthodoxie dat vindt. Zo simpel is het dus niet.


Als je een reform giur doet, ben je gewoon niet Joods.
Zo simpel is het.

Wat je al dan niet van het Orthodoxe Rabbinaat vindt kan me niet zo veel schelen...

Het is zo simpel als wat, Joods = Joodse mama / Orthodoxe giur.

Dit heeft niets met menselijkheid te maken, dit is gewoon de wet.
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Postby Von79 » Tue Jun 06, 2006 6:35 pm

Di wrote:Hoe kan je je nu vasthouden aan wetten en regels die meer als 4000 jaar geleden werden vastgelegd? Als dit niet opgaat voor de reguliere wetten in onze samenleving waarom dan wel voor ons geloof? Waarom denk je dat de katholieke kerken leeglopen, juist omdat niemand geen boodschap meer heeft aan de verouderde visies. Mensen die geloven willen hun geloof weerspiegelt zien naar onze huidige tijd en samenleving.



Dat is nou de fout van mensen vandaag, en uiteindelijk geloven die mensen gewoon niet, punt uit, als je gelooft, dan zijn die regels van 4000 jaar geleden er niet gekomen door mensen, maar door g-d, en voor g-d bestaat geen tijd, dus 4000 jaar geleden of 4 miljoen jaar geleden, big deal, je hebt je gewoon daaraan te houden, of stoppen met je jood of katholiek of wat dan ook te noemen. Ben je nou echt blij als je van je geloof abortus mag plegen, of euthanasie, of zelfs lekker met je autootje op stap kan gaan op sjabbat, alleen omdat dat jou beter uitkomt ? Waarom wil je zo graag het geloof aanpassen aan jezelf ? Geloven betekent sacrifices maken, en dat is nou eenmaal niet altijd leuk, wou g-d niet dat Abraham z'n enige zoon voor hem opofferde ? hij had ook kunnen zeggen, ja, bekijk het ff lekker, maar hij geloofde, en was bereid om het te doen, en dat is wel het grootste sacrifice ooit, dus dan kunnen mensen ook wel kleinere dingen doen of laten voor het geloof. Dan lopen kerken of sjoels maar leeg, g-d is blijer met de 20 mensen die er toch zitten, dan met de 1000 die er anders zouden zitten, maar niet alles accepteren :-)
It dont take no Sherlock Holmes 2 see its a little different around here...
Von79
Veteran
Veteran
 
Posts: 200
Joined: Thu Feb 17, 2005 2:50 pm
Location: Kiryat Bialik

Re: hoe zit het met aliyah?

Postby E.T. » Tue Jun 06, 2006 6:40 pm

Route 4 wrote:
Correctie: ... De staat Israël erkent een reform jew net als een orthodoxe, chassidische, conservatieve of seculiere jood.


Geen correctie, dit schreef ik zelf ook uitvoerig.

Di wrote:Dat is nu precies wat ik niet onder woorden kon brengen.
En helemaal waar. Ik ben het er volledig mee eens dat ik beter geen conversie zou doen als het enkel is om te kunnen trouwen met de liefde van mn leven.
Maar het is zo dat het jodendom me echt interesseert (ik heb me trouwens altijd al geinteresseerd daarvoor, temeer omdat als je ver genoeg terug gaat in de geschiedenis je tot hetzelfde punt komt ofdat je nu joods of katholiek bent!)


Het is vrij simpel. Het Jodendom (ja, het Jodendom, niet 1 klein stromingtje daar in), heeft wetten, en regels, die indedaad al vele jaren oud zijn, die samen de halacha, de Joodse wet vormen. De halacha past zich op dagelijks niveau aan, maar veranderd niet echt in zoverre dat iets wat van het begin af aan zo geweest is, niet zal veranderen alleen omdat dat nu in de mode is om te eisen, als er niet iets essentieel veranderd is in de omstandigheden.
Aangezien er in dit matter niks veranderd is, behalve dat het de laatste 40-50 jaar in de mode is om allerlei makkelijkere manieren uit te vinden, is er dus geen reden dat de halacha zal veranderen, zeker niet op een zo belangrijk punt.

Nou zeg je dat het Jodendom je interesseert, maar in dezelfde zin schrijf je (mijn interpretatie van je woorden), dat het Jodendom je geen klap interesseert. Anders, kan ik onmogelijk begrijpen hoe je de wetten van een volk, of een religie als je wilt, zomaar kan afschuiven als niet relevant, of niet interessant. Als je interesse voor het Jodendom echt, genuine, van deep down inside zou komen, zou je beginnen met "waar is die regel op gebasseerd", i.p.v. zoals jij begint: "hoe omzeil ik die regel".
Dat toont eerder interesse in het briefje vast te houden, dan eerlijke interesse in het Jodendom as is.
Ik zeg niet dat dat niet legitiem is, misschien is het zelfs begrijpelijk in jouw geval, maar wees eerlijk genoeg, als het niet tegen over mij is dan tegen over jezelf, om dit te her-, en erkennen.



Ik vind enkel niet dat een orthodoxe giur in de lijn van mijn levensvisie ligt .

Of met andere woorden: je gelooft niet dat het Jodendom wat voor jou is tenzij je de basis regels er van mag veranderen... Klinkt dat nou echt logisch?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Route 4 » Tue Jun 06, 2006 6:44 pm

Von79 wrote:[Dat is nou de fout van mensen vandaag, en uiteindelijk geloven die mensen gewoon niet, punt uit, als je gelooft, dan zijn die regels van 4000 jaar geleden er niet gekomen door mensen, maar door g-d, en voor g-d bestaat geen tijd, dus 4000 jaar geleden of 4 miljoen jaar geleden, big deal, je hebt je gewoon daaraan te houden, of stoppen met je jood of katholiek of wat dan ook te noemen. Dan lopen kerken of sjoels maar leeg, g-d is blijer met de 20 mensen die er toch zitten, dan met de 1000 die er anders zouden zitten, maar niet alles accepteren :-)


Ik maak hier uit op dat jij hier namens G*D spreekt? Zodoende weet jij, Von79, wat de mensen van vandaag fout doen?
Zo weet jij natuurlijk ook dat G*D blijer is met 20 mensen (ik neem aan orthodoxen) dan 1000 andere (voor jou iedereen dan orhodoxen).
Dankjewel het is me opeens helemaal duidelijk geworden, hoe kon ik zo stom zijn geweest dat ik dat niet ieder inzag? :lol:
Route 4
Veteran
Veteran
 
Posts: 468
Joined: Thu May 12, 2005 7:23 pm
Location: Zuid - Holland - Zuid

Postby Von79 » Tue Jun 06, 2006 6:56 pm

Route 4 wrote:
Von79 wrote:[Dat is nou de fout van mensen vandaag, en uiteindelijk geloven die mensen gewoon niet, punt uit, als je gelooft, dan zijn die regels van 4000 jaar geleden er niet gekomen door mensen, maar door g-d, en voor g-d bestaat geen tijd, dus 4000 jaar geleden of 4 miljoen jaar geleden, big deal, je hebt je gewoon daaraan te houden, of stoppen met je jood of katholiek of wat dan ook te noemen. Dan lopen kerken of sjoels maar leeg, g-d is blijer met de 20 mensen die er toch zitten, dan met de 1000 die er anders zouden zitten, maar niet alles accepteren :-)


Ik maak hier uit op dat jij hier namens G*D spreekt? Zodoende weet jij, Von79, wat de mensen van vandaag fout doen?
Zo weet jij natuurlijk ook dat G*D blijer is met 20 mensen (ik neem aan orthodoxen) dan 1000 andere (voor jou iedereen dan orhodoxen).
Dankjewel het is me opeens helemaal duidelijk geworden, hoe kon ik zo stom zijn geweest dat ik dat niet ieder inzag? :lol:



Blij dat ik voor opheldering kon zorgen :-) maar zeg nou zelf, je kan hier wel lachen, maar stel je hebt 2 kinderen, en tegen allebei zeg je dat ze niet naar buiten mogen, om een reden die alleen jij weet...en 1 kind gaat toch naar buiten...met wie ben je nou blijer ? je houdt nog steeds van allebei, want het zijn je kinderen, maar de ene die gehoorzaamde behandel je toch anders.
It dont take no Sherlock Holmes 2 see its a little different around here...
Von79
Veteran
Veteran
 
Posts: 200
Joined: Thu Feb 17, 2005 2:50 pm
Location: Kiryat Bialik

Next

Return to Joods worden (Gioer)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron