| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team
E.T. wrote:Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.
Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.
Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html
Kachol Lavan wrote:
Dat klinkt een beetje zoals het gaat bij de Islam. Gewoon drie keer herhalen "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" en het is gepiept.
E.T. wrote:Kachol Lavan wrote:
Dat klinkt een beetje zoals het gaat bij de Islam. Gewoon drie keer herhalen "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" en het is gepiept.
Denk dat je een beetje een verkeerde interpretatie van "na'ase wenishma" in gedachten hebt...
Kachol Lavan wrote:
Ik weet wel wat na'ase wenishma betekend. Je zei alleen dat je het moest verklaren, niets meer.
E.T. wrote:Kachol Lavan wrote:
Ik weet wel wat na'ase wenishma betekend. Je zei alleen dat je het moest verklaren, niets meer.
Sorry, lo hevanti. Ik zei dat ik het moest verklaren, of jij vind dat ik het moet verklaren? (met plezier, begrijp alleen niet wat je bedoelt).
Kachol Lavan wrote:Je zei dat een gioer kandidaat het moest verklaren. Verklaren kan iedereen, het nakomen is een beetje ingewikkelder. .
E.T. wrote:Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.
Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.
Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html
martin wrote:het aardige van giur nu is dat het helaas niet meer alleen gaat om het verklaren van "na'ase we nishma" zoals god vroeg van het joodse volk, maar dat je je solidair moet verklaren met (en leven volgens) alles wat de rabbis sinds die tijd er bij verzonnen hebben.
Martin
E.T. wrote:Nee hoor. Je accepteert de Tora en haar wetten. De Tora sheba'al peh is daar een onderdeel van, niet iets wat later verzonnen is of zo. Zo ook de interpretatie van deze wetten. Aangezien de Tora je oplegt deze interpretaties te volgen, zijn zij dus een onderdeel van wat je als Jood op har Sinai op je genomen hebt, en dus wat een niet Jood die lid wil worden van de club op zich moet nemen. Nothing changed wat dat betreft.
martin wrote:alleen al het feit dat er meerdere stromingen zijn in het jodendom die verschillend denken over giur maakt jouw commentaar op zijn minst subjectief en voor discussie vatbar.
E.T. wrote:Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.
Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.
Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html
E.T. wrote:martin wrote:het aardige van giur nu is dat het helaas niet meer alleen gaat om het verklaren van "na'ase we nishma" zoals god vroeg van het joodse volk, maar dat je je solidair moet verklaren met (en leven volgens) alles wat de rabbis sinds die tijd er bij verzonnen hebben.
Martin
Nee hoor. Je accepteert de Tora en haar wetten. De Tora sheba'al peh is daar een onderdeel van, niet iets wat later verzonnen is of zo.
Zo ook de interpretatie van deze wetten. Aangezien de Tora je oplegt deze interpretaties te volgen, zijn zij dus een onderdeel van wat je als Jood op har Sinai op je genomen hebt, en dus wat een niet Jood die lid wil worden van de club op zich moet nemen.
Nothing changed wat dat betreft.
SuzanneG wrote:
Heh? Je zegt het zelf al: interpretaties.
Zijn die interpretaties wel 100% juist? En waarom zijn sommige wetten op verschillende manieren te interpreteren? Welke versie is dan de juiste?
En verder betekent het accepteren van de wetten niet overgeven aan de wetten (zoals islams begrip "submission") - dat laat ook weer ruimte vrij voor een ruimere 'interpretatie' van de wetten zonder deze te overtreden. Een voorbeeld hiervan is het rijden van een auto op sjabbat (waarom wel met een ezel naar de synagoge mogen en nu niet met een auto omdat je een vonkje maakt om de motor aan te zetten? (een ezel moet je ook een duwtje geven - anders gaat het dier niet lopen))...
SuzanneG wrote:Zijn die interpretaties wel 100% juist? En waarom zijn sommige wetten op verschillende manieren te interpreteren? Welke versie is dan de juiste?
En verder betekent het accepteren van de wetten niet overgeven aan de wetten
Een voorbeeld hiervan is het rijden van een auto op sjabbat (waarom wel met een ezel naar de synagoge mogen en nu niet met een auto omdat je een vonkje maakt om de motor aan te zetten?
SuzanneG wrote:Verklaar dan maar eens aan de vele mensen die vroeger (voor auto's) met ezel naar de synagoge gingen.
avital wrote:
Je kunt hetzelfde ding - dezelfde wet - op verschillende manieren bekijken. Als jij bijvoorbeeld een koffiemok met een leuke afbeelding neemt en die op tafel neerzet, vier vrienden uitnodigd en hen elk een plek aan de tafel geeft en hen de opdracht geeft te omschrijven wat ze zien, krijg je vier heeeeeeeeeeeeel verschillende omschrijvingen, maar het is toch echt hetzelfde mok.
Het rijden van ezel of paard op sjabbes is trouwens meestal verboden omdat je tijdens het rijden een tak van een boom kunt breken om als zweepje te dienen.
SuzanneG wrote:En wat maakt verscheidene orthodoxe stromingen zichzelf dan wel koosjer genoeg voor gioer, maar liberale stromingen niet?
maar als we gaan aannemen dat het rijden op een ezel op sjabbat wel zou mogen, dan blijft het voorbeeld als voorbeeld staan.
Misschien dat iemand van jullie een beter voorbeeld weet.
E.T. wrote:SuzanneG wrote:Verklaar dan maar eens aan de vele mensen die vroeger (voor auto's) met ezel naar de synagoge gingen.
Geen idee. Nooit gehoord dat mensen op ezels naar sjoel gingen op shabbes. Wel dat er vandaag ezels in auto's naar sjoel gaan, maar dat schijnt modern te zijn.
E.T. wrote:SuzanneG wrote:En wat maakt verscheidene orthodoxe stromingen zichzelf dan wel koosjer genoeg voor gioer, maar liberale stromingen niet?
Het is geen kwestie van de ene stroming wel en de andere stroming niet (ook al wordt het wel zo verteld).
Het is simpel weg een kwestie van wel of niet volgens de oorspronkelijke regels die het Jodendom vast stelde. Zie de link die ik je gaf, en dan kan je dit begrijpen. Wie volgens de regels zoals deze oorspronkelijk bepaald zijn uitkomt, is volledig Joods. Ook als daar geen orthodoxe rabijn bij gekomen is. Wie nieuwe regels verzint en vind dat hij de regels die door de Tora bepaald zijn (zie dat artikel om te begrijpen wat dit inhoudt) aan zijn laars kan lappen, moet niet verbaasd zijn als dat niet erkend wordt.
SuzanneG wrote:...zie ik niet eigenlijk.
(het argument "dan gaan ze maar dichterbij wonen" geldt niet voor iedereen)
SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?
die link volg ik morgen (als ik tijd heb), ok?
E.T. wrote:SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?
Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor.
Kachol Lavan wrote:E.T. wrote:SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?
Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor.
Dat is nou juist het hele probleem met het uitkomen. Het oorspronkelijke jodendom zegt NIETS maar dan ook helemaal NIETS over wat een ger moet doen om uit te komen. Alleen dat Ruth (waar koning David een kleinzoon van was) een ger was. Maar ik kan me niet herinneren dat er staat dat ze lessen heeft gevolgd over welke kleur onderbroek ze op welke dag moest dragen en waarom. Ruth werd geaccepteerd als joods omdat ze een test doorstond. De test was het leven als joodse in een voor haar vreemd land met een joodse man. Haar zus Oprah doorstond de test niet, Ruth wel. Het dunkt me dat de nederlanders die hier wonen en getrouwd zijn met Israelis een gelijkwaardige of moeilijkere test hebben doorstaan dan de Moabistische Ruth die met Boaz getrouwd was. Als de definitie van een gioer nu, toen op Ruth toegepast zou zijn, zou koning David als niet-joods beschouwd worden......
SuzanneG wrote:Ja, inderdaad. Ruth heb ik overigens al aangehaald in dat andere onderwerp over gioer.
siempie wrote:Voor de duidelijkheid: er is geen "oorspronkelijk Jodendom".
E.T. wrote:SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?
Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor. Wie dat volgt, ook al is het met verschillende nuances, volgt het Jodendom. Wie die regels aan de kant zegt, en bepaald dat hij vanaf vandaag d-f-g doet, ik wens hem alle gezondheid en happyness in het leven, maar je kan het niet volgens het Jodendom noemen.
Return to Joods worden (Gioer)
Users browsing this forum: No registered users and 1 guest