Interessant artikel over giur

Vragen en informatie over het joods worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Tue May 22, 2007 1:36 pm

Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.

Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.


Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby Kachol Lavan » Tue May 22, 2007 4:56 pm

E.T. wrote:Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.

Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.


Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html


Dat klinkt een beetje zoals het gaat bij de Islam. Gewoon drie keer herhalen "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" en het is gepiept.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Tue May 22, 2007 5:27 pm

Kachol Lavan wrote:
Dat klinkt een beetje zoals het gaat bij de Islam. Gewoon drie keer herhalen "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" en het is gepiept.


Denk dat je een beetje een verkeerde interpretatie van "na'ase wenishma" in gedachten hebt...
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby Kachol Lavan » Tue May 22, 2007 5:40 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
Dat klinkt een beetje zoals het gaat bij de Islam. Gewoon drie keer herhalen "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" en het is gepiept.


Denk dat je een beetje een verkeerde interpretatie van "na'ase wenishma" in gedachten hebt...


Ik weet wel wat na'ase wenishma betekend. Je zei alleen dat je het moest verklaren, niets meer.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Tue May 22, 2007 5:46 pm

Kachol Lavan wrote:
Ik weet wel wat na'ase wenishma betekend. Je zei alleen dat je het moest verklaren, niets meer.


Sorry, lo hevanti. Ik zei dat ik het moest verklaren, of jij vind dat ik het moet verklaren? (met plezier, begrijp alleen niet wat je bedoelt).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby Kachol Lavan » Tue May 22, 2007 5:48 pm

E.T. wrote:
Kachol Lavan wrote:
Ik weet wel wat na'ase wenishma betekend. Je zei alleen dat je het moest verklaren, niets meer.


Sorry, lo hevanti. Ik zei dat ik het moest verklaren, of jij vind dat ik het moet verklaren? (met plezier, begrijp alleen niet wat je bedoelt).


Je zei dat een gioer kandidaat het moest verklaren. Verklaren kan iedereen, het nakomen is een beetje ingewikkelder. .
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Tue May 22, 2007 5:51 pm

Kachol Lavan wrote:Je zei dat een gioer kandidaat het moest verklaren. Verklaren kan iedereen, het nakomen is een beetje ingewikkelder. .


Dat is de hoofdreden dat de giur procedure zo lang duurt. Het 'welkom committee' wil zich er van verzekeren dat je het niet zomaar verklaard, maar er ook serieus en oprecht in bent. Voor wie er serieus en oprecht in is, is het nakomen heel simpel.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby martin » Tue May 22, 2007 9:28 pm

E.T. wrote:Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.

Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.


Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html


grappig, toevallig net vandaag een discussie over gehad. het aardige van giur nu is dat het helaas niet meer alleen gaat om het verklaren van "na'ase we nishma" zoals god vroeg van het joodse volk, maar dat je je solidair moet verklaren met (en leven volgens) alles wat de rabbis sinds die tijd er bij verzonnen hebben.

Martin
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Wed May 23, 2007 7:45 pm

martin wrote:het aardige van giur nu is dat het helaas niet meer alleen gaat om het verklaren van "na'ase we nishma" zoals god vroeg van het joodse volk, maar dat je je solidair moet verklaren met (en leven volgens) alles wat de rabbis sinds die tijd er bij verzonnen hebben.

Martin


Nee hoor. Je accepteert de Tora en haar wetten. De Tora sheba'al peh is daar een onderdeel van, niet iets wat later verzonnen is of zo.
Zo ook de interpretatie van deze wetten. Aangezien de Tora je oplegt deze interpretaties te volgen, zijn zij dus een onderdeel van wat je als Jood op har Sinai op je genomen hebt, en dus wat een niet Jood die lid wil worden van de club op zich moet nemen.
Nothing changed wat dat betreft.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby martin » Wed May 23, 2007 10:28 pm

E.T. wrote:Nee hoor. Je accepteert de Tora en haar wetten. De Tora sheba'al peh is daar een onderdeel van, niet iets wat later verzonnen is of zo. Zo ook de interpretatie van deze wetten. Aangezien de Tora je oplegt deze interpretaties te volgen, zijn zij dus een onderdeel van wat je als Jood op har Sinai op je genomen hebt, en dus wat een niet Jood die lid wil worden van de club op zich moet nemen. Nothing changed wat dat betreft.


alleen al het feit dat er meerdere stromingen zijn in het jodendom die verschillend denken over giur maakt jouw commentaar op zijn minst subjectief en voor discussie vatbar. ik overweeg echter geen giur dus laat de discussie verder maar over aan anderen op dit forum.

Martin
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Wed May 23, 2007 10:45 pm

martin wrote:alleen al het feit dat er meerdere stromingen zijn in het jodendom die verschillend denken over giur maakt jouw commentaar op zijn minst subjectief en voor discussie vatbar.


Niet onder degene die de Tora en haar wetten accepteren. Je mengt 2 verschillende dingen hier. De stromingen die de Tora en haar wetten accepteren (a.k.a. orthodoxe stromingen), zijn het eens over de giur procedure. Degene die daar anders over denken, denken ook anders over het accepteren van de Tora en haar wetten (a.k.a. liberale/reforme e.d. stromingen), en vallen dus niet onder de catagorie waar ik het over had.

Ik ken geen enkele stroming within het Jodendom die verklaard de Tora en haar wetten te accepteren as such, en anders denkt over giur. Maar feel free to enlighten me.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 7:28 pm

E.T. wrote:Op de link een interessant artikel over giur (Hebreeuws). Het begint met de opinie van een reform 'rabijn' die vind dat door het grote aantal Joden wat het Israelische volk door de assimilatie verliest, er een korte procedure moet zijn om niet Joden Joods te verklaren (niet inziend dat hij hier mee juist de assimilatie opwekt-et). Reageert daar op rav Rozen met een interessante invalshoek die ik tot nu toe niet zo had bekeken. Hij zegt, het Joodse volk is tot stand gekomen tijdens ma'amad har Sinai, met het verkrijgen van de Tora. Wil iemand nu lid worden van dat volk, moet hij een soort mini ma'amad har Sinai door gaan. Even net doen of hij daar staat, doet wat het volk toen deed (het accepteren van de Tora en haar wetten), en precies zoals toen te verklaren "na'ase we nishma" (we zullen doen en luisteren). Aangezien dat de procedure was waar mee het Joodse volk ontstaan is, is er niks logischer dan een nieuwe kandidaat dezelfde procedure te laten doorgaan die alle Joden destijds zijn door gaan.

Pas als de kandidaat verklaard "na'ase wenishma", kan hij als lid toegelaten worden tot het volk.


Het hele artikel op: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403312,00.html


met of zonder 40 jaar door de woestijn lopen? ;)
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Re: Interessant artikel over giur

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 7:34 pm

E.T. wrote:
martin wrote:het aardige van giur nu is dat het helaas niet meer alleen gaat om het verklaren van "na'ase we nishma" zoals god vroeg van het joodse volk, maar dat je je solidair moet verklaren met (en leven volgens) alles wat de rabbis sinds die tijd er bij verzonnen hebben.

Martin


Nee hoor. Je accepteert de Tora en haar wetten. De Tora sheba'al peh is daar een onderdeel van, niet iets wat later verzonnen is of zo.
Zo ook de interpretatie van deze wetten. Aangezien de Tora je oplegt deze interpretaties te volgen, zijn zij dus een onderdeel van wat je als Jood op har Sinai op je genomen hebt, en dus wat een niet Jood die lid wil worden van de club op zich moet nemen.
Nothing changed wat dat betreft.


Heh? Je zegt het zelf al: interpretaties.

Zijn die interpretaties wel 100% juist? En waarom zijn sommige wetten op verschillende manieren te interpreteren? Welke versie is dan de juiste?

En verder betekent het accepteren van de wetten niet overgeven aan de wetten (zoals islams begrip "submission") - dat laat ook weer ruimte vrij voor een ruimere 'interpretatie' van de wetten zonder deze te overtreden. Een voorbeeld hiervan is het rijden van een auto op sjabbat (waarom wel met een ezel naar de synagoge mogen en nu niet met een auto omdat je een vonkje maakt om de motor aan te zetten? (een ezel moet je ook een duwtje geven - anders gaat het dier niet lopen))...
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Re: Interessant artikel over giur

Postby avital » Wed Apr 30, 2008 9:46 pm

SuzanneG wrote:
Heh? Je zegt het zelf al: interpretaties.

Zijn die interpretaties wel 100% juist? En waarom zijn sommige wetten op verschillende manieren te interpreteren? Welke versie is dan de juiste?

En verder betekent het accepteren van de wetten niet overgeven aan de wetten (zoals islams begrip "submission") - dat laat ook weer ruimte vrij voor een ruimere 'interpretatie' van de wetten zonder deze te overtreden. Een voorbeeld hiervan is het rijden van een auto op sjabbat (waarom wel met een ezel naar de synagoge mogen en nu niet met een auto omdat je een vonkje maakt om de motor aan te zetten? (een ezel moet je ook een duwtje geven - anders gaat het dier niet lopen))...


Je kunt hetzelfde ding - dezelfde wet - op verschillende manieren bekijken. Als jij bijvoorbeeld een koffiemok met een leuke afbeelding neemt en die op tafel neerzet, vier vrienden uitnodigd en hen elk een plek aan de tafel geeft en hen de opdracht geeft te omschrijven wat ze zien, krijg je vier heeeeeeeeeeeeel verschillende omschrijvingen, maar het is toch echt hetzelfde mok.

Het rijden van ezel of paard op sjabbes is trouwens meestal verboden omdat je tijdens het rijden een tak van een boom kunt breken om als zweepje te dienen.
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 10:05 pm

SuzanneG wrote:Zijn die interpretaties wel 100% juist? En waarom zijn sommige wetten op verschillende manieren te interpreteren? Welke versie is dan de juiste?

Zal je met plezier beantwoorden, maar misschien handiger als je even de volgende link leest (en mijn excuuses dat ik verwijs naar iets wat ik zelf geschreven heb). Denk dat dat je vraag zal beantwoorden: http://dutch-forum.com/forum/viewtopic.php?t=2439&highlight=hoe+zit.

En verder betekent het accepteren van de wetten niet overgeven aan de wetten

I don't know. Als jij je autoriem omdoet als je in je auto stapt, geef je je dan over aan de wet of volg je hem gewoon?

Een voorbeeld hiervan is het rijden van een auto op sjabbat (waarom wel met een ezel naar de synagoge mogen en nu niet met een auto omdat je een vonkje maakt om de motor aan te zetten?


Nogal een slecht voorbeeld, aangezien je evenmin op een ezeltje naar sjoel mag op shabbes zoals Avital al schrijft.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 10:23 pm

Verklaar dan maar eens aan de vele mensen die vroeger (voor auto's) met ezel naar de synagoge gingen.

misschien dat in Europa er andere wetten gelden dan in het oosten :P
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 10:31 pm

SuzanneG wrote:Verklaar dan maar eens aan de vele mensen die vroeger (voor auto's) met ezel naar de synagoge gingen.


Geen idee. Nooit gehoord dat mensen op ezels naar sjoel gingen op shabbes. Wel dat er vandaag ezels in auto's naar sjoel gaan, maar dat schijnt modern te zijn :-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 10:34 pm

avital wrote:
Je kunt hetzelfde ding - dezelfde wet - op verschillende manieren bekijken. Als jij bijvoorbeeld een koffiemok met een leuke afbeelding neemt en die op tafel neerzet, vier vrienden uitnodigd en hen elk een plek aan de tafel geeft en hen de opdracht geeft te omschrijven wat ze zien, krijg je vier heeeeeeeeeeeeel verschillende omschrijvingen, maar het is toch echt hetzelfde mok.


En wat maakt verscheidene orthodoxe stromingen zichzelf dan wel koosjer genoeg voor gioer, maar liberale stromingen niet?

Het rijden van ezel of paard op sjabbes is trouwens meestal verboden omdat je tijdens het rijden een tak van een boom kunt breken om als zweepje te dienen.


er zijn niet zo heel veel bomen in de woestijn :)

maar affijn, wellicht was mijn voorbeeld niet helemaal correct (daar zou ik me wat meer in moeten verdiepen) - maar als we gaan aannemen dat het rijden op een ezel op sjabbat wel zou mogen, dan blijft het voorbeeld als voorbeeld staan. Misschien dat iemand van jullie een beter voorbeeld weet.
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 10:40 pm

SuzanneG wrote:En wat maakt verscheidene orthodoxe stromingen zichzelf dan wel koosjer genoeg voor gioer, maar liberale stromingen niet?

Het is geen kwestie van de ene stroming wel en de andere stroming niet (ook al wordt het wel zo verteld).
Het is simpel weg een kwestie van wel of niet volgens de oorspronkelijke regels die het Jodendom vast stelde. Zie de link die ik je gaf, en dan kan je dit begrijpen. Wie volgens de regels zoals deze oorspronkelijk bepaald zijn uitkomt, is volledig Joods. Ook als daar geen orthodoxe rabijn bij gekomen is. Wie nieuwe regels verzint en vind dat hij de regels die door de Tora bepaald zijn (zie dat artikel om te begrijpen wat dit inhoudt) aan zijn laars kan lappen, moet niet verbaasd zijn als dat niet erkend wordt.

maar als we gaan aannemen dat het rijden op een ezel op sjabbat wel zou mogen, dan blijft het voorbeeld als voorbeeld staan.

Ja, en als oma een dinges had, was zij een opa geweest :-).

Misschien dat iemand van jullie een beter voorbeeld weet.


Heb om eerlijk te zijn niet begrepen wat je daar precies zou zeggen, dus kan er moeilijk een voorbeeld voor bedenken :-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 10:41 pm

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:Verklaar dan maar eens aan de vele mensen die vroeger (voor auto's) met ezel naar de synagoge gingen.


Geen idee. Nooit gehoord dat mensen op ezels naar sjoel gingen op shabbes. Wel dat er vandaag ezels in auto's naar sjoel gaan, maar dat schijnt modern te zijn :-).


lol.

nouja, een auto is dan ook erg modern. :P

Overigens, de link tussen arbeid (is het m echt alleen om dat vonkje te doen?) en je verplaatsen van A naar B met behulp van een voertuig zie ik niet eigenlijk.

Nogal sneu voor mensen die extreem ver weg van een synagoge wonen... (het argument "dan gaan ze maar dichterbij wonen" geldt niet voor iedereen)
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Re: Interessant artikel over giur

Postby SuzanneG » Wed Apr 30, 2008 10:46 pm

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:En wat maakt verscheidene orthodoxe stromingen zichzelf dan wel koosjer genoeg voor gioer, maar liberale stromingen niet?

Het is geen kwestie van de ene stroming wel en de andere stroming niet (ook al wordt het wel zo verteld).
Het is simpel weg een kwestie van wel of niet volgens de oorspronkelijke regels die het Jodendom vast stelde. Zie de link die ik je gaf, en dan kan je dit begrijpen. Wie volgens de regels zoals deze oorspronkelijk bepaald zijn uitkomt, is volledig Joods. Ook als daar geen orthodoxe rabijn bij gekomen is. Wie nieuwe regels verzint en vind dat hij de regels die door de Tora bepaald zijn (zie dat artikel om te begrijpen wat dit inhoudt) aan zijn laars kan lappen, moet niet verbaasd zijn als dat niet erkend wordt.


Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?
die link volg ik morgen (als ik tijd heb), ok? :)
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 10:54 pm

SuzanneG wrote:...zie ik niet eigenlijk.

No offense, maar ik ga liever verder nadat je die link gelezen hebt. Anders wordt het een overbodig herhaal verhaal.

(het argument "dan gaan ze maar dichterbij wonen" geldt niet voor iedereen)


Zoals iemand zei enkele jaren geleden: Vroeger gingen de Joden in de buurt van de synagoge wonen. Vandaag gaan ze wonen waar het hun uitkomt, en bouwen ze daar een synagoge.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Wed Apr 30, 2008 10:57 pm

SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?

Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor. Wie dat volgt, ook al is het met verschillende nuances, volgt het Jodendom. Wie die regels aan de kant zegt, en bepaald dat hij vanaf vandaag d-f-g doet, ik wens hem alle gezondheid en happyness in het leven, maar je kan het niet volgens het Jodendom noemen.

die link volg ik morgen (als ik tijd heb), ok? :)

Je hoeft het voor mij niet te lezen. Het zal alleen deze discussie stukken makkelijker en vlotter maken.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby siempie » Thu May 01, 2008 7:12 am

Voor de duidelijkheid: er is geen "oorspronkelijk Jodendom". Er zijn altijd stromingen geweest in het Jodendom en vaak waren het de meer orthodoxe stromingen die uit angst om hun politieke kracht kwijt te raken, de meest gekke dingen hebben gedaan.
Eem bekend verhaaltje dat julliem isschien kennen is het verhaaltje toen duizenden jaren geleden een jonge rabbijn het Jodendom wilde reformeren en aardig wat gevolg kreeg. Hij werd uitgeleverd aan de Romeinen geloof ik, onder het mom dat hij koning derJoden wilde zijn...

Ook hebben we in onze geschiedenis alle puinhopen, ruines etc, te danken aan extreem orthodoxe stromingen die ander gedachten gewoon niet toelieten. Lees het Boek, beste vrienden, lees het Boek..

Vandaag de dag is er plaats voor andere gedachten in het Jodendom maar de discussies zullen, denk ik, nooit stoppen. Dit houdt niet in dat iemand je kan verbieden oim het Jodendom op deze of gene manier te belijden. Erkenning is weer verbonden aan politieke kracht, die meer bij de orthodoxe stromingen liggen op dit moment maar er is hoop: kijk naar Shas, met 17 zetels en 8 parlementsleden die de lik in gingen.. Kijk naar de geeerde rabbijn Lau die even dacht om president te worden, tot hem verteld werd dat een bepaald dossier bij de politie bekend zou worden gemaakt, waardoor hij ineens van gedachten veranderde.

Uiteraard zijn dit slecht kleine voorbeelden die de geschiedenis amper zullen beinvloeden. Wat de verandering zal maken is ieders keuze en geloof het Jodendom op zijn/haar eigen manier te belijden. De enige waar je verantwoordelijk tegenover bent is de Almachtige en niemand anders.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Re: Interessant artikel over giur

Postby Kachol Lavan » Thu May 01, 2008 8:23 am

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?

Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor.


Dat is nou juist het hele probleem met het uitkomen. Het oorspronkelijke jodendom zegt NIETS maar dan ook helemaal NIETS over wat een ger moet doen om uit te komen. Alleen dat Ruth (waar koning David een kleinzoon van was) een ger was. Maar ik kan me niet herinneren dat er staat dat ze lessen heeft gevolgd over welke kleur onderbroek ze op welke dag moest dragen en waarom. Ruth werd geaccepteerd als joods omdat ze een test doorstond. De test was het leven als joodse in een voor haar vreemd land met een joodse man. Haar zus Oprah doorstond de test niet, Ruth wel. Het dunkt me dat de nederlanders die hier wonen en getrouwd zijn met Israelis een gelijkwaardige of moeilijkere test hebben doorstaan dan de Moabistische Ruth die met Boaz getrouwd was. Als de definitie van een gioer nu, toen op Ruth toegepast zou zijn, zou koning David als niet-joods beschouwd worden......
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby SuzanneG » Thu May 01, 2008 8:25 am

siempie wrote:Vandaag de dag is er plaats voor andere gedachten in het Jodendom maar de discussies zullen, denk ik, nooit stoppen.


Twee joden, drie meningen ;)
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Re: Interessant artikel over giur

Postby SuzanneG » Thu May 01, 2008 8:26 am

Kachol Lavan wrote:
E.T. wrote:
SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?

Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor.


Dat is nou juist het hele probleem met het uitkomen. Het oorspronkelijke jodendom zegt NIETS maar dan ook helemaal NIETS over wat een ger moet doen om uit te komen. Alleen dat Ruth (waar koning David een kleinzoon van was) een ger was. Maar ik kan me niet herinneren dat er staat dat ze lessen heeft gevolgd over welke kleur onderbroek ze op welke dag moest dragen en waarom. Ruth werd geaccepteerd als joods omdat ze een test doorstond. De test was het leven als joodse in een voor haar vreemd land met een joodse man. Haar zus Oprah doorstond de test niet, Ruth wel. Het dunkt me dat de nederlanders die hier wonen en getrouwd zijn met Israelis een gelijkwaardige of moeilijkere test hebben doorstaan dan de Moabistische Ruth die met Boaz getrouwd was. Als de definitie van een gioer nu, toen op Ruth toegepast zou zijn, zou koning David als niet-joods beschouwd worden......


Ja, inderdaad. Ruth heb ik overigens al aangehaald in dat andere onderwerp over gioer.
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Re: Interessant artikel over giur

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:38 am

SuzanneG wrote:Ja, inderdaad. Ruth heb ik overigens al aangehaald in dat andere onderwerp over gioer.


Heb er ook daar op geantwoord.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Thu May 01, 2008 8:42 am

siempie wrote:Voor de duidelijkheid: er is geen "oorspronkelijk Jodendom".

Met "oorspronkelijk Jodendom" bedoel ik de Tora zoals deze gegeven is aan Moshe op Sinai. Oorspronkelijker dan dat kan ik het niet bedenken. Deze vind je terug in:
De Tora shebichtav: De 5 boeken die de choemash uitmaken.
De Tora sheba'a'l peh: De Mishna en Braytot.

Dat zijn de wetten die ons zijn opgegeven op hetzelfde moment dat wij als volk werden uitgesproken. Dat is dus het oorspronkelijke Jodendom.

Alles wat daar op gebasseerd is, ook al is het met verschillende nuances, is gebasseerd op het oorspronkelijke Jodendom. Alles wat een nieuwe weg verzint en gelijk bepaald dat dit onzin is en niet relevant voor hem, heeft niks met het Jodendom te maken, ook al loopt het met een plaatje 'Joods' op.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: Interessant artikel over giur

Postby SuzanneG » Thu May 01, 2008 4:42 pm

E.T. wrote:
SuzanneG wrote:Kan je een voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"?

Het onderwerp waar we het hier over hebben, uitkomen bijvoorbeeld.
Het oorspronkelijke Jodendom bepaalde a-b-c hier voor. Wie dat volgt, ook al is het met verschillende nuances, volgt het Jodendom. Wie die regels aan de kant zegt, en bepaald dat hij vanaf vandaag d-f-g doet, ik wens hem alle gezondheid en happyness in het leven, maar je kan het niet volgens het Jodendom noemen.


kan je een ander voorbeeld geven van "zo'n nieuwe regel"? Dit alleen al omdat een aantal onder ons het alleenrecht van orthodoxe bekeringen in twijfel trekken.
SuzanneG
Veteran
Veteran
 
Posts: 27
Joined: Sun Sep 09, 2007 7:31 pm
Location: Rehovot

Next

Return to Joods worden (Gioer)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests