Gioer in Israel

Vragen en informatie over het joods worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Postby E.T. » Thu Nov 13, 2008 4:44 pm

Jair wrote:volgens mij denk jij dat ik lieg over dat ik joods bloed heb of? Je legt zo de nadruk erop

Huh? Denk helemaal niks. Leg de nadruk er op omdat je het herhaaldelijk vroeg. Voor mij liegt niemand until proven otherwise.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Thu Nov 13, 2008 4:45 pm

Oow oke my fault... Maar nog 1 laatste vraag. Jij bent overduidelijk joods heb ik de indruk... Zou jij mij nou als je soortgenoot zien? als iemand van jouw volk?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby E.T. » Thu Nov 13, 2008 4:47 pm

Jair wrote:Oow oke my fault... Maar nog 1 laatste vraag. Jij bent overduidelijk joods heb ik de indruk... Zou jij mij nou als je soortgenoot zien? als iemand van jouw volk?


Als je giur gedaan hebt of als je een niet Jood bent met Joods bloed in de familie?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Thu Nov 13, 2008 4:48 pm

Het tweede... Bij het eerste zou je dat sowieso wel doen denk ik
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby E.T. » Thu Nov 13, 2008 4:52 pm

Jair wrote:Het tweede... Bij het eerste zou je dat sowieso wel doen denk ik


Een niet Jood zou ik niet als Jood beschouwen, ook niet als hij Joods bloed in zijn familie heeft (zou jij je laten opereren door een loodgieter of advocaat alleen omdat zijn vader de beste chirurg in het land is?).

Een uitgekomende Jood zou ik wel als Jood beschouwen zonder er verder over te denken, mits hij halachisch is uitgekomen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Thu Nov 13, 2008 4:53 pm

Oke man.. thnx
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby froukjevermaat » Thu Nov 13, 2008 6:52 pm

Is er al wat meer bekend over mensen die voor 1999 de ortodoxe gioer hebben gedaan in Israel, er was een tijdje sprake dat deze mensen niet meer worden gezien als Joods?? Of is dit overgewaaid?
Ben benieuwd of iemand me hier iets over kan vertellen.
froukjevermaat
Veteran
Veteran
 
Posts: 113
Joined: Sun Feb 04, 2007 10:26 pm
Location: Groningen

Postby podbaydoor » Fri Nov 14, 2008 11:22 am

Ik zou het zelf ook willen weten. Heb er al een hele tijd niets meer over gehoord, volgens mij is er nog geen definitieve uitspraak gemaakt. Is hij nu ontslagen? De opperrabijn Shlomo Amar heeft gezegt op te stappen als Rav. Druckman ontslagen wordt. Zijn nu alle giurs onder hem niet meer geldig? Het lijkt mij eerlijk gezegt een onmogelijke taak, om honderden, misschien zelfs duizenden giurim hun giur te ontnemen zonder ze persoonlijk te ontmoeten. Dit is zo'n politieke balagan.
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Postby Hans & Malie » Fri Nov 14, 2008 11:47 am

podbaydoor wrote:Ik zou het zelf ook willen weten. Heb er al een hele tijd niets meer over gehoord, volgens mij is er nog geen definitieve uitspraak gemaakt. Is hij nu ontslagen? De opperrabijn Shlomo Amar heeft gezegt op te stappen als Rav. Druckman ontslagen wordt. Zijn nu alle giurs onder hem niet meer geldig? Het lijkt mij eerlijk gezegt een onmogelijke taak, om honderden, misschien zelfs duizenden giurim hun giur te ontnemen zonder ze persoonlijk te ontmoeten. Dit is zo'n politieke balagan.


Hoe kun je nu iemand zijn geloof ontnemen?.....het is toch geen rijbewijs wat je kunt intrekken?...
Waar en hoe kun je als giur nu bekijken of je goed zit?....is er een overkoepelend orgaan dat een iso certificaat afgeeft?.. :wink: ..allemaal heel verwarend met al die mensen die allemaal erg belangrijk doen...heeft iemand ooit de moeite genomen het aan G*D zelf te vragen hoe het moet,of wat HIJ ervan vindt hoe men in zijn naam omgaat met al die zich met hart en ziel,en dus met volle ovegave,willen wenden tot zijn zaligheid?...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Fri Nov 14, 2008 12:59 pm

De giuriem zijn nooit gecancelled. Het ging over 1 specifieke giur, en ook die is niet sofi gecancelled. De ophef er om heen was politiek, van beide kanten.

De halachische vraag of een giur geldig is als iemand geen shomer mitsvot is, is een bekende en oude vraag. Voor zover ik weet is men het er over het algemeen over eens, dat als iemand genuine de bedoeling heeft dat te doen tijdens de giur zelf, de giur geldig is ook als hij later anders handeld. Het probleem zit hem bij mensen die de beth dien beduvelen, en het eigenlijk nooit van plan waren. In die gevallen is de giur altijd twijfelachtig geweest, en hier is niet echt veel nieuws aan.

Hans in antwoord op je vragen, het is geen kwestie van geloof ontnemen, maar van religieuze status. Ook daar is het woord "ontnemen" onjuist, en gaat het eerder over een bepaling of het oorspronkelijk geldig was. Ontnemen kan niet.
Dat overkoepelende orgaan bestond voor de rechtbank zich er mee begon te bemoeien. Zoals vaker, onwetende mensen dansen en zingen als de rechtbank dat doet, terwijl ze de consequenties er van niet inzien. Tijdje later heeft iedereen spijt.
Wat G-d betreft, die schreef precies wat hij wou, en daar is alles op gebasseerd. Als er een wet geschreven is in het land waar jij volgens de wet leeft, moet je dan 10 jaar later nog even aan de wetgever vragen of hij het wel meende?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby podbaydoor » Fri Nov 14, 2008 1:41 pm

Hans & Malie wrote:Hoe kun je nu iemand zijn geloof ontnemen?.....het is toch geen rijbewijs wat je kunt intrekken?


Ik weet het, het is onbegrijpelijk. Ik had wel begrepen dat na een giur je 3 jaar 'voorwaardelijk' joods bent. De ger of de Beit Din kan dan zeggen toch niet joods te willen zijn.

Het verhaal van deze mevrouw is dan ook zo tragish, 15 jaar na haar giur, willen zij en haar man een get (religieuze scheiding) aanvragen, alles verloop amicaal (als je een scheiding amicaal mag noemen), een van de rabijnen bij de Beit Din stelt haar wat meer vragen over haar giur en hoe zij observant zij is geweest. Niet blij met haar antwoorden besluit hij dat haar giur void is, nu is zij, en haar kinderen niet Jood meer. Ook was het huwelijk ongeldig. Daarnaast staat zij, haar kinderen, en zelfs haar ex-man (een geboren Jood) op een lijst van mensen die niet door een orthodoxe rabijn getrouwd mogen worden.
Sommige charedi rabijnen, al niet blij met Rav Druckman en zijn (volgens hen) makkelijke giur, willen graag zien dat alle gerum, die onder Rav Druckman vanaf 1999 zijn uitgekomen als niet Jood te boek staan.

Natuurlijk zijn er mensen die zeggen, 'maar ze had beloofd alle mitzvot aan te nemen, en nu is ze terug gekomen op haar belofte, door zich niet eraan te houden, dus die rabijnen mogen ook terug komen op hun beslissing.'

De Joden bij Har Sinai gaven ook hun belofte dat ze alle mitzvot aan zouden nemen. Hoeveel geboren Joden kennen wij die dat niet doen?

"There shall be one law both for you and for the convert that lives with you. This is a law forever for all generations, as you are, so shall the convert be before God. One Torah and one law shall be both for you and for the convert (Numbers 15)."

Nieuw voorstel; ieder Jood geboren of giur, raakt zijn joden vergunning, of hoe je het ook wilt noemen, kwijt, als ze zich niet meer aan de mitzvot houden.
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Postby E.T. » Fri Nov 14, 2008 2:02 pm

podbaydoor wrote:Ik weet het, het is onbegrijpelijk. Ik had wel begrepen dat na een giur je 3 jaar 'voorwaardelijk' joods bent. De ger of de Beit Din kan dan zeggen toch niet joods te willen zijn.

Kunnen ze geen van beiden. Zodra de giur erkend is, kunnen beide de pot op maar veranderd dat niet. Dit tenzij er een halachisch probleem was tijdens de giur, zoals b.v. dat de persoon gelogen heeft.

Sommige charedi rabijnen, al niet blij met Rav Druckman en zijn (volgens hen) makkelijke giur, willen graag zien dat alle gerum, die onder Rav Druckman vanaf 1999 zijn uitgekomen als niet Jood te boek staan.

Dat willen sommige rabijnen inderdaad. Maar dat betekent op geen enkele manier dat dit zo gepaskend is. Dat is nooit gebeurd (behalve in de media).

De Joden bij Har Sinai gaven ook hun belofte dat ze alle mitzvot aan zouden nemen.

Het grote verschil is dat de Joden bij har Sinai verklaarden: "NA'ASE WENISHMA". Ze verklaarden bereid te zijn (en/of te willen) de mitsvot op zich te nemen. Dat is het punt waarop het Joodse volk onstaande. Niet bij de uitvoering van die belofte.
Van een niet Jood die wil uitkomen, wordt precies hetzelfde ge'eist. Niet meer en niet minder. Dat hij genuinly verklaard "na'ase wenishma". Als hij dat doet, is zijn giur geldig, ook al houdt hij zich daar later niet aan.

Vraag is, hoe weet beth hadien of de persoon die voor hem staat het meent als hij dat verklaard? Een van de manieren is door zijn gedrag na de giur. Als hij de dag na zijn giur zich al tegenstrijdig gedraagd met zijn belofte, is het niet onlogisch aan te nemen dat hij er van begin af aan niks van meende. In zo'n geval, is zijn giur dus ongeldig. Daartegen, als hij zijn best doet zich aan zijn belofte te houden, maar na 20 jaar bedenkt hij zich en handeld hij anders, is zijn status precies dezelfde als een geboren Jood die niet orthodox is (niet helemaal hetzelfde, want hij kan geen "tinok shenishba" status hebben, maar for sake of discussion).



"There shall be one law both for you and for the convert that lives with you. This is a law forever for all generations, as you are, so shall the convert be before God. One Torah and one law shall be both for you and for the convert (Numbers 15)."

Is er dus ook. Eerst de eis van "na'ase wenishma", en daarna ben je volkomen Joods ongeacht hoe je handeld. Dit geldt zowel voor de Joden als voor de geriem. In het geval van iemand die de beth dien beduveld is gewoon het eerste gedeelte nooit uitgevoerd.


Nieuw voorstel; ieder Jood geboren of giur, raakt zijn joden vergunning, of hoe je het ook wilt noemen, kwijt, als ze zich niet meer aan de mitzvot houden.

Bel G-d even en stel het hem voor. Tot je hem te pakken krijgt, lijkt me dat de regel die hij zelf bepaalde van kracht is: Jehudi al af shechata, Jehudi hoe. Oftewel, een Jood ook al zondigt hij, is een Jood.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby podbaydoor » Fri Nov 14, 2008 2:09 pm

E.T. wrote:Jehudi al af shechata, Jehudi hoe. Oftewel, een Jood ook al zondigt hij, is een Jood.


Amen.
User avatar
podbaydoor
Active Member
 
Posts: 19
Joined: Fri Feb 03, 2006 12:28 am
Location: NYC

Postby Hans & Malie » Fri Nov 14, 2008 2:18 pm

podbaydoor wrote:
E.T. wrote:Jehudi al af shechata, Jehudi hoe. Oftewel, een Jood ook al zondigt hij, is een Jood.


Amen.


Als dat zo is kan een rebbe een giur later niet intrekken als hij van mening is dat de [giur] jood voor hem zondigt tegen de regels.....wat is het nu...G*D's regels,of die van een rebbe van een beit din..

En wie bepaald,door welke info en hoe vergaard,wanneer een giur zich niet aan de regels houd..is er een mosad voor de giur?
Ik ken bosjes lieden die vanwegen familie omstandigheden , vul maar in verder , een giur gedaan hebben maar het verder wel geloven...moeten die zich nu zorgen gaan maken dat men later bv wel in gewijde grond begraven gaan worden?

M.A.W....G*D beschouwd een geboren jood en een giur beiden als zijnde zijn kinderen..alleen door hem aan het einde te bepalen wie zich wel/niet volledig heeft gegeven volgens zijn regels...heeft iemand dat als eens aan een rebbe verteld?
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Fri Nov 14, 2008 2:40 pm

Hans & Malie wrote:Als dat zo is kan een rebbe een giur later niet intrekken als hij van mening is dat de [giur] jood voor hem zondigt tegen de regels.....

Klopt, kan ook niet, en is hier ook niet het geval (zoals inmiddels al meerdere keren beschreven is). Het gaat niet over het intrekken van een giur door iets wat later ontdekt is, maar over het inzien dat deze vanaf het eerste moment ongeldig was. Als je een beetje rechten kent, het is zoals podbaydoor schreef, void, dus nooit geldig geweest. Niet geldig geweest en nu ingetrokken.

wat is het nu...G*D's regels,of die van een rebbe van een beit din..

Die zijn hetzelfde als je goed leest.

En wie bepaald,door welke info en hoe vergaard,wanneer een giur zich niet aan de regels houd..is er een mosad voor de giur?

Niet sinds de rechtbank zich er mee begon te bemoeien. Is onmogelijk.

Ik ken bosjes lieden die vanwegen familie omstandigheden , vul maar in verder , een giur gedaan hebben maar het verder wel geloven...

Die kunnen nooit echte giur doen. Ze zullen misschien door de zaak te beduvelen of door naar instanties te stappen die de regels aan hun laars lappen een certificaat in handen kunnen krijgen die hun Joods verklaard, maar Joods zullen ze onder de omstandigheden die je beschrijft niet kunnen zijn.

moeten die zich nu zorgen gaan maken dat men later bv wel in gewijde grond begraven gaan worden?

Hangt er van af hoe ze aan dat certificaat gekomen zijn. Als ze de zaak beduveld hebben en het is nooit ontdekt, zullen ze gewoon begraven worden, en alleen tegen over G-d niet Joods zijn. Als het wel ontdekt is, of ze uitgekomen zijn volgens instanties die niet volgens de Joodse regels werken, zullen ze een probleem hebben.


M.A.W....G*D beschouwd een geboren jood en een giur beiden als zijnde zijn kinderen..alleen door hem aan het einde te bepalen wie zich wel/niet volledig heeft gegeven volgens zijn regels...heeft iemand dat als eens aan een rebbe verteld?

Ten eerste elk mens is een kind van G-d, of hij Joods is, uitgekomen is, christen is, chinees, of muslim.
De vraag is of hij deel uitmaakt van het Joodse volk, niet of hij wel of niet kind van G-d is.

Als je de thread goedleest zal je zien dat wat je schrijft niet het geval is. Iemand hoeft zich niet aan de regels te houden om Joods te zijn. Niet een Jood, en niet een ger. Beiden moeten echter wel dat volledig van plan te zijn geweest. Dat eerlijk gewild hebben of bereid te zijn geweest. In het geval van geboren Joden, is dat al behanded bij har Sinai. In het geval van geriem gebeurd dat tijdens de giur procedure. Zoals al ettelijke keren geschreven is, als een ger het eerlijk meende tijdens de giur procedure, is hij volledig Joods ook al houdt hij zich er later niet aan.

Laten we eerlijk blijven, iemand die de beth dien beduveld, weet dat zelf. Hij weet dus ook of hij Joods is of niet, ongeacht wat beth hadien hem verklaard. Hij weet deep down inside, dat hij de zaak beduveld heeft, en eigenlijk niet Joods is, ook al heeft hij een certificaat van het strengste beth dien ter wereld. De enige verbazing die hij later kan hebben is dat het uitgekomen is, niet dat hij eigenlijk niet Joods is. Dat wist hij al.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Sat Nov 15, 2008 7:55 pm

Uit wat ik hier lees, maak ik op dat joods zijn niks met ras of een Abraham bloedlijn te maken heeft?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby Hans & Malie » Sat Nov 15, 2008 8:05 pm

Jair wrote:Uit wat ik hier lees, maak ik op dat joods zijn niks met ras of een Abraham bloedlijn te maken heeft?


Ik ben natuurlijk niet de huis rebbe,maar tot aan het nieuwe en het oude testament gaat alles tamelijk gelijk op...en zijn we allemaal kids vanuit die bloedlijn.... :wink:
Interessant is het wel...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Jair » Sat Nov 15, 2008 8:40 pm

U bedoeld dat verhaal over dat heidenen aan de boomstam worden geent? U gelooft in Yeshua neem ik aan dan?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby E.T. » Sat Nov 15, 2008 8:41 pm

Jair wrote:Uit wat ik hier lees, maak ik op dat joods zijn niks met ras of een Abraham bloedlijn te maken heeft?


De Joodse bloedlijn lijkt me te beginnen met Ja'acov, kleinzoon van Avraham. However, tot har Sinai was er geen echt Joods volk, maar Joden als individuen. Pas bij har Sinai, bij de collectieve verklaring "na'ase wenishma" werden de Joden een volk zoals je dat vandaag kent.
Dit is overigens maar 1 interpretatie van velen. Moshe rabenu zei in Egypte al tegen Far'o "laat mijn volk gaan". Dit was uiteraard voor har Sinai, en is dus tegenstrijdig met deze interpretatie. However als 1 volk zijndend, met dezelfde rechten en plichten etc., wordt de "na'ase wenishma" gebeurtenis aan de voet van har Sinai als het punt genoemd dat we een volk werden.

Om het verband te leggen met het onderwerp van deze thread, dit is ook de reden dat een niet Jood die zich wil aansluiten bij het Joodse volk dezelfde verklaring ge'eist wordt af te leggen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Sat Nov 15, 2008 8:44 pm

Jair wrote:U bedoeld dat verhaal over dat heidenen aan de boomstam worden geent? U gelooft in Yeshua neem ik aan dan?


Ik geloof in een hogere macht ja..maar kan daar [ nog ] geen naam aan vast plakken...mijn ouders hebben dat beslist voor mij zonder daarbij mijn mening te vragen...goed fout dus :wink:
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Jair » Sat Nov 15, 2008 9:32 pm

E.T. wrote:
Jair wrote:Uit wat ik hier lees, maak ik op dat joods zijn niks met ras of een Abraham bloedlijn te maken heeft?


De Joodse bloedlijn lijkt me te beginnen met Ja'acov, kleinzoon van Avraham. However, tot har Sinai was er geen echt Joods volk, maar Joden als individuen. Pas bij har Sinai, bij de collectieve verklaring "na'ase wenishma" werden de Joden een volk zoals je dat vandaag kent.
Dit is overigens maar 1 interpretatie van velen. Moshe rabenu zei in Egypte al tegen Far'o "laat mijn volk gaan". Dit was uiteraard voor har Sinai, en is dus tegenstrijdig met deze interpretatie. However als 1 volk zijndend, met dezelfde rechten en plichten etc., wordt de "na'ase wenishma" gebeurtenis aan de voet van har Sinai als het punt genoemd dat we een volk werden.

Om het verband te leggen met het onderwerp van deze thread, dit is ook de reden dat een niet Jood die zich wil aansluiten bij het Joodse volk dezelfde verklaring ge'eist wordt af te leggen.


Dus het gaat toch ook om een bloedlijn dus. En om toegevoegd te worden aan deze bloedlijn (symbolisch/ in G-d's ogen) moet je de Gioer doen als niet biologische afstammeling van Ja'acov?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby E.T. » Sat Nov 15, 2008 10:15 pm

Jair wrote:Dus het gaat toch ook om een bloedlijn dus. En om toegevoegd te worden aan deze bloedlijn (symbolisch/ in G-d's ogen) moet je de Gioer doen als niet biologische afstammeling van Ja'acov?


Natuurlijk gaat het om een bloedlijn. Het Jodendom wordt immers genetisch door gegeven van generatie tot generatie.

Om je toe te voegen tot het Joodse volk, moet je de "na'ase wenishma" gebeurtenis ondergaan. Dezelfde gebeurtenis die de individuele Joden een volk maakte, moet ondergaan worden door een ieder die tot dit volk wil behoren.
Dat de giur procedure vandaag de dag lang en moeilijk is, komt slechts door de moeite in te zien in hoeverre iemand het meent als hij "na'ase wenishma" verklaard. Als je de geschiedenis nakijkt, zie je dat dat vroeger een stuk simpeler was. Vandaag echter is dit de enige manier om daar van verzekerd te zijn.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Sat Nov 15, 2008 10:41 pm

Opmerkelijk... Als Ja'acov uit het verleden zou worden gewist, dan zou ik automatisch ook nooit zijn geboren. Dat maakt mij toch een nakomeling en een onderdeel van die bloedlijn, hoe je het ook wendt of keert.

Even over iets anders. Ik ben iets tegen gekomen op het net over citaten uit de talmoed. Nu beschik ik niet over de talmoed, maar misschien kan iemand mij hier anntwoord op geven. Deze site beweert dat de talmoed zegt dat Goyim gelijk zijn aan beesten. Dat het dieren zijn in mensen gedaanten en dat er van Goyim mag worden gestolen etc. Ik zal de link erbij zetten.

http://www.radioislam.org/nederlands/St ... lmoed.html

Ik hoop dat dit niet echt zo is?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby E.T. » Sun Nov 16, 2008 1:08 am

Jair wrote:Ik hoop dat dit niet echt zo is?


Gezien de naam van de site waar je naar verwijst, heb ik geen enkel animo deze site de pleasure te geven door mij bekeken te worden. Ik heb dus geen idee wat voor onzin er allemaal staat.
Als je vraagt of de talmoed of het Jodendom de niet Joden als beesten beschouwd en bepaald dat van deze gestolen mag worden, is het antwoord negatief.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Sun Nov 16, 2008 1:15 am

"De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten."
Talmoed: Baba mezia, 114b

"De Akum (niet-Jood) is als een hond. Ja, de geschriften leren ons aan de hond meer eer te betonen dan aan de niet-Jood."
Ereget Raschi Erod. 22 30

"Geslachtsgemeenschap tussen Ongelovigen is als geslachtsgemeenschap tussen dieren."
Talmud Sanhedrin 74b

Zulke dingen staan er onderandere. Ik hoop echt dat het er niet echt staat. Zoals je misschien gemerkt hebt, ben ik zoekende. Ik persoonlijk weet dat de islaam wetenschappelijk in het niet valt met de Tenach/oude testament. Er staan in de Tenach dingen die voor die tijd wetenschappelijk onmogelijk waren om te weten. Dus de koran is voor mij zoiezo al helemaal OFF. Maar dr zijn nog andere religieen. En ik wil me niet laten beinvloeden door het fijt dat ik joods bloed heb of wat dan ook. Ik wil gewoon eerlijk kiezen.
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby E.T. » Sun Nov 16, 2008 1:42 am

@Jair,
Ten eerste om te begrijpen wat het betekent als er iets in de talmud staat, moet je begrijpen wat de talmud is.
De talmud is een beschrijving van discussies onder geleerden die de mishna, de Tora sheba'al peh interpreteerden. Deze discussies werden zowel in Babylon als in Jerushalaim gehouden, en zodoende bestaan er ook 2 soorten 'talmudiem'. In ieder geval, tijdens een discussie kan het best zijn dat een geleerde een opinie had die niet zo prettig klinkt. De relevante vraag is dan, is deze opinie als halacha, als Joods standpunt geaccepteerd. Als dat het geval is, kan je daar tegen praten als je het er niet mee eens bent. Als dat niet het geval is, is het slechts de mening van 1 geleerde, en zegt het verder niks over het standpunt van het Jodendom. Een citaat hier en daar, zegt dus daadwerkelijk geen bal.

Dit gezegd, toch even over de citaaten die je aanhaalde. Heb even de talmud er op open geslagen.
Jair wrote:"De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten."
Talmoed: Baba mezia, 114b

De discussie hier gaat over de vraag of een niet Joodse begraafplaats onreinigheid oplegt. Het is gebasseerd op dat een dode onreinig is, en de Jood zich moet reinigen na in aanraking met een dode te zijn geweest. Dit is ook de reden dat Joden vandaag de dag hun handen wassen (netilat jadayiem doen) als zij een begraafplaats verlaten.
In het genoemde citaat, staat: "rabbi shimon ben Jochai omer: kiwrehen shel nochriem een metam'ien, shene'emar: weaten tsoni tson mar'itie adam aten" - "atem" kroejien adam, we'een nochriem kroejien adam".

Als je het woord adam als mens vertaald, is het de opinie van rabbi Shimon zoon van Jochai dat de graven van niet Joden niet onrein maken, omdat er geschreven staat (in de Tora sheba'al peh) "jullie mijn vee zijn mijn vee, jullie zijn adam". Nergens komt hier het woord "beesten" of zoiets in voor, en nergens wordt gezegd dat niet Joden geen mensen zijn. Het is slechts de opinie van deze geleerde, dat in dit verband, dus betr. de vraag of het graf van een niet Jood een Jood onrein maakt, de niet Joden hier niet onder vallen.
De halacha hier over maakt verschil tussen het graf van een niet Jood of zijn lijk, maar dat is verder niet belangrijk.
Bottom line: Nergens worden de niet Joden beesten genoemd zoals je citaat beweerd, en de hele discussie gaat alleen over de vraag wanneer een Jood onrein wordt.

"De Akum (niet-Jood) is als een hond. Ja, de geschriften leren ons aan de hond meer eer te betonen dan aan de niet-Jood."
Ereget Raschi Erod. 22 30

Geen idee wat een 'ereget raschi erod' is, dus kan dit niet nakijken. However de tekst lezende en de Joodse teksten kennende, lijkt het me vrijwel duidelijk dat dit er niet staat.

"Geslachtsgemeenschap tussen Ongelovigen is als geslachtsgemeenschap tussen dieren."
Talmud Sanhedrin 74b

Ook hier komt de tekst die je citeert nergens voor op de genoemde pagina in de talmud. De discussie daar gaat over de vraag in welke gevallen de Jood voor de dood moet kiezen en geen overtreding mag maken (er zijn in principe 3 van dat soort gevallen). De disccusie stelt de vraag waarom Esther wel met koning Achashwerosh sliep, terwijl gilui arayot bepharhesya verboden is (en 1 v.d. 3 dingen is waar de Jood zijn leven voor moet opgeven en hem niet overtreden). Verder tijdens de discussie is er sprake van dat nochriem (= niet Joden) gemeenschap hebben voor het genot er van, terwijl dit voor de Joden een mitsva is. Dit is wat het dichtst bij je citaat komt als je heel graag wil. Maar de rest komt niet in de werkelijke tekst voor.


Zoals je misschien gemerkt hebt, ben ik zoekende.

Zoeken is gezond, maar een kleine tip: Als je wat wil leren over het Jodendom en diens teksten, doe dat dan niet op Islamitische sites. Niet als je de werkelijkheid wil vinden tenminste.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Jair » Sun Nov 16, 2008 10:56 am

Oke.. Opgelucht dat het niet echt zo is.. En bedankt voor de tip.. "Mocht je in Nederland wonen" Ken jij dan misschien een plek in Amsterdam waar ik een Tenach en Talmud kan kopen?
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby Jair » Sun Nov 16, 2008 10:59 am

Hans & Malie wrote:
Jair wrote:U bedoeld dat verhaal over dat heidenen aan de boomstam worden geent? U gelooft in Yeshua neem ik aan dan?


Ik geloof in een hogere macht ja..maar kan daar [ nog ] geen naam aan vast plakken...mijn ouders hebben dat beslist voor mij zonder daarbij mijn mening te vragen...goed fout dus :wink:


Ik zoek ook en vergelijk veel. Misschien kan ik mijn aantekeningen met u delen? Het zou u misschien eventueel kunnen helpen met een keuze ofzo. PM mij uw e-mail maar als u het wilt.
Jair
Veteran
Veteran
 
Posts: 52
Joined: Tue Nov 11, 2008 12:03 am

Postby Hans & Malie » Sun Nov 16, 2008 12:30 pm

Jair wrote:
Hans & Malie wrote:
Jair wrote:U bedoeld dat verhaal over dat heidenen aan de boomstam worden geent? U gelooft in Yeshua neem ik aan dan?


Ik geloof in een hogere macht ja..maar kan daar [ nog ] geen naam aan vast plakken...mijn ouders hebben dat beslist voor mij zonder daarbij mijn mening te vragen...goed fout dus :wink:


Ik zoek ook en vergelijk veel. Misschien kan ik mijn aantekeningen met u delen? Het zou u misschien eventueel kunnen helpen met een keuze ofzo. PM mij uw e-mail maar als u het wilt.


Stuur me maar een PM en dan praten we er even over...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Previous

Return to Joods worden (Gioer)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron