Mijn ervaringen met gioer

Vragen en informatie over het joods worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

En hoe het verder ging

Postby gioer » Tue Feb 06, 2007 8:53 am

Het wordt weer tijd voor mijn jaarlijkse gioer-bijdrage (zie mijn eerdere publicaties op dit forum; nog even en ik ga een weblog beginnen). En ik ben weer niet van plan mijn mond op slot te doen. Voor geen enkele rabbijn!
Ergens in 2006 ben ik dan in Amsterdam opgeroepen voor een gesprek met ... ja met wie? Ik dacht met rabbijn Ralbag, maar aanwezig waren de rabbijnen Evers, Wolff en Katz.
Na wat algemene vragen over mijn leerproces (zinnig en terecht) of ik kosher eet (terzake) enz. kwam opeens de naam "Mosje Wetberg" ter sprake. Voor wie het niet weet ... Mosje Wetberg, de vroegere "koster" van de Lekstraat-sjoel en werkend bij de Joodse Gemeente Amsterdam is "omstreden" vanwege zijn opvattingen over het Jodendom. Die opvattingen vinden o.a. hun weergave in een door hem opnieuw uitgebrachte en in het Nederlands vertaalde Torah. Ik had de euvele moed in het gesprek met deze 3 rabbijnen op te merken, dat ik Wetberg's Torah niet alleen in de kast heb staan, maar ook lees. Dat wil niet zeggen, dat ik het altijd met hem eens ben, maar zijn standpunten zijn in ieder geval prikkelend en leerzaam, omdat zij mij aanzetten mij te verdiepen in het betreffende onderwerp. Als iemand dus beweert, dat de sjabbath op zaterdag-ochtend begint (en Wetberg beweert dat) dan denk ik niet gelijk van "die man moet (mond-)dood", maar "hoe komt hij daarbij". En dat zet aan tot lezen en nadenken. En dan geef ik hem soms gelijk, soms niet en soms weet ik het gewoon niet.
(By the way; ik ken minstens één Nederlandse rabbijn, die Mosje's Torah óók in de boekenkast heeft staan, maar laat ik verder kies zijn, misschien wordt hij nog eens opperrabijn :D )
Maar de 3 genoemde heren waren niet "amused" door mijn omgang met Mosje, die ik nu eenmaal goed heb leren kennen, omdat ik 3 jaar bij zijn broer heb gewoond. En het werd er niet beter op, toen ik opmerkte dat ik zelf bepaal met wie ik omga. Ik ben toch &%!?#! geen kind meer!
Rabbijnen mogen mij beoordelen op mijn joods-religieuse (en van mijn part) joods-culturele merites, maar daarbuiten houdt het op. Dus nu heb ik "straf" (althans dat vermoed ik).
Afspraken voor een vervolg-gesprek worden niet nagekomen en ik moet weer eindeloos aan de telefoon hangen om mijn zaak weer onder de aandacht te brengen, want zij zijn zo "druk". Tja ...
En van de weeromstuit ga ik regelmatig een kopje koffie drinken bij Mosje op de gemeente, zodat Katz c.s. duidelijk weten, waar MIJN grenzen liggen. Mosje zegt dan "kom maar bij mij thuis", maar dit is een principe-zaak voor mij.
Ik wil mijn gioer met ere doen en dat is met recht-opgeheven hoofd, niet als smekeling, die overal mee instemt. Als ik niet echt zou kunnen kiezen voor wat goed is voor mijzelf, zou ik ook niet met overtuiging met heel mijn hart voor hasjem kunnen kiezen. En daar moeten de heren het maar mee doen.

Nog een ander vervelend voorval wil ik de forum-leden niet onthouden. Vorig jaar bij een van zijn bezoeken ook rabbijn Ralbag gesproken. Die zei mij, dat ik wat hem betreft mocht uitkomen als Rebbe Stiefel (bij wie ik geruime tijd heb gelernd) er mee in stemde. Maar die zegt weer, dat hij een mediene-rabbijn is (en dat is zo) en bovendien niet bevoegd is (en dat klopt ook; Stiefel staat op de Nederlandse rabbijnen-ladder niet zo hoog; al mag hij van mij opper-rabbijn worden). Dus moet IK weer aan Ralbag gaan vragen (telefoontje, mailtje, briefje naar Buchorst, Brooklyn enz., enz., enz.) hoe dat zit. En dat duurt weer een jaartje of wat. Enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Ik kan tenslotte hetzelfde zeggen als de vorige keer ... in de dagelijkse omgang met mijn geloofsgenoten spelen deze kissebisserijen vrijwel nooit. Ik denk met genoegen terug aan de keer dat iemand mij vriendelijk zijn loelav aanbood in sjoel (wat ik moest weigeren), de ander die een Siddur voor mij meenam uit New York en anderen, die mij uitnodigden voor vrijdag-avond. Helaas moet ik daar - net als de vorige keer - er weer aan toevoegen; zij zijn het niet, die de beslissingen nemen.

(Vermoedelijk) tot volgend jaar!
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Re: En hoe het verder ging

Postby Hans & Malie » Tue Feb 06, 2007 12:38 pm

gioer wrote:
(Vermoedelijk) tot volgend jaar!


En dan met je Brit achter de rug?... :wink:
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Re: En hoe het verder ging

Postby E.T. » Tue Feb 06, 2007 2:30 pm

gioer wrote: En het werd er niet beter op, toen ik opmerkte dat ik zelf bepaal met wie ik omga. Ik ben toch &%!?#! geen kind meer!
Rabbijnen mogen mij beoordelen op mijn joods-religieuse (en van mijn part) joods-culturele merites, maar daarbuiten houdt het op.


Je moet me vergeven, maar ik kan de rabijnen prima begrijpen. De giur procedure houdt o.a. in dat degene die het ondergaat daarna de mitsvot volgt, en Joods orthodox leeft. Dat is 1 van de issues die de beth dien onderzoekt, en een van de manieren daar van zijn dit soort vragen. Iemand die laat weten het eens te zijn met beweringen die volkomen tegenstrijdig zijn met de orthodoxie (ik ken die Wetberg helemaal niet, las alleen wat jij over hem schreef) zoals bijvoorbeeld dat de heilige shabbat s'ochtends begint e.d., maakt niet de indruk van plan te zijn een orthodox leven er op na te houden.

Ook de vraag met wie je omgaat, is ook al klinkt hij heel prive, wel degelijk relevant. Probeer het van de andere kant te bekijken. Stel jij zit nu in de beth dien en moet bepalen hoe oprecht de man is die tegen over je staat in zijn voornemen een orthodox leven te leiden na zijn giur. En hij verteld je dat hij veel in de liberale gemeenschap komt, sommige van hun visies betr. het Jodendom accepteerd, en graag pro liberale boeken leest en pro liberale lezingen hoort. Zou je dan echt bij je zelf denken "nou dat is zijn goed recht en mag hij zelf bepalen, maar het lijkt mij toch dat hij een orthodox leven gaat leiden"? Of zou je bij je zelf denken (wat ik waarschijnlijk zou denken) "nou, inderdaad zijn goed recht, maar dan past het niet bij de orthodoxie en voldoet hij niet aan de eisen van een orthodoxe giur"?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby gioer » Tue Feb 06, 2007 9:13 pm

Beste "E.T.",

Ik neem je (mag ik tutoyeren?) niets kwalijk. Jij hebt jouw mening en ik de mijne! Terecht zeg je, dat het tot de competenties behoort van een Beth Din om vast te stellen of iemand "naar beste weten" de Joodse orthodoxe religie en cultuur zal gaan respecteren, onderschrijven in "woord en daad" en - zo nodig - zal doorgeven aan anderen (eigen kinderen bijvoorbeeld). Maar deze competentie omvat niet het hele leven. Ook de orthodoxie (een heel enkel lid uitgezonderd) in Nederland erkent, dat de burgelijke wetten van de Nederlandse staat gerespecteerd dienen te worden. Dus roepen de rabbijnen van het NIK bij een geconstateerd overspel of een gruwlijke godslastering (al-of-niet in "conclaaf") de kehille niet op om de dader ter dood te brengen; ook al zouden de regels van Torah en Talmud hen daartoe eigenlijk moeten aansporen. En diezelfde overwegingen gelden voor de sjocheet (hebben wij die nog in Nederland?), die ritueel mag slachten, maar wél in overeenstemming met de Nederlandse regels mbt hygiëne. Of bij het "zwager-huwelijk", dat het burgerlijk recht hier natuurlijk niet (er-)kent.
Zo hebben wij - als burgers van dit land - ook afgesproken (bijvoorbeeld in de Grondwet) dat er een "vrijheid van meningsuiting" zal zijn, die zo ver reikt als mogelijk is zonder andere wetten te overtreden. Die vrijheid van meningsuiting omvat niet alleen de vrijheid om iets te mogen zeggen (bijv. "ik vind het jodendom stom of ik vind de islam achterlijk"), maar ook de vrijheid om te denken, om kennis te nemen van "geschrift en woord", de vrijheid om de eigen geest, de eigen motieven en drijfveren te verkennen en te onderzoeken.
Dit zou de Joodse gemeenschap (die immers zo vaak het slachtoffer is geweest van het GEBREK aan deze vrijheden) toch moeten waarderen en ik ben er van overtuigd, dat veel Joden dat ook doen.
Het kennisnemen van ideeën, die afwijken van de leer, leidt toch niet - op zich - tot deviant gedrag? Ik kan toch wel een boek lezen over het leven van een serie-moordenaar, zonder dat ik de volgende dag de behoefte voel om ook "aan de slag" te gaan met mes of wurgkoord?
En ik denk aan de discussie's in het leerhuis, die niet zouden kunnen bestaan zonder VERSCHIL in opvattingen. Of ik denk aan de Mishnah ... ook die discussies berusten op VERSCHILLEN ... bijv. het huis Shammai versus Hillel.

Maar ok, om terug te keren naar je veronderstelling ... ik zit in het Beth Din en "gioer" zit tegenover mij. Waar zou IK naar kijken als "rabbijn"? (leuk om mij dit even voor te stellen :D )
Ik denk, dat ik eerst zou kijken of hij houdt van Hasjem, of dit in zijn hart zit of het zijn daden bepaalt en zijn leven doordrongen heeft. Dat veronderstelt een OPEN gesprek (niet in de trant van [ik heb het meegemaakt!] ... "nou gut; ik heb eigenlijk geen tijd voor U, maar U bent hier nu eenmaal; wat wilt U nu? Ik heb nog 5 minuten!") in een prettige ontspannen sfeer; niet een "examen" ("noemt U mij eens de 39 melachos").
Dan zou ik kijken of er een zekere "volharding" is in het voornemen om uit te komen. Daarna of er formele beletselen zijn (bijv. de candidaat is een [dit is natuurlijk "fantasie"] "bewezen" Edomiet of Samaritaan). Eventueel of er op grond van psychische gesteldheid reden is tot weigering (betrokkene is bijvoorbeeld psychotisch; ik heb het als werker in de psychiatrie mee gemaakt, maar dat terzijde).
NIET ter zake zouden voor mij zijn "vrienden met een ander geloof" (maar WEL Joodse vrienden er naast!), een koran in de boekenkast (maar WEL naast bijv. de Me'am Loez of Shulgan Aruch)

Is dat allemaal in orde? Dan verder geen getwijfel en "onder het mes" en "in bad"! :twisted:
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Postby E.T. » Tue Feb 06, 2007 11:00 pm

gioer wrote: Maar deze competentie omvat niet het hele leven.

Jazeker doet hij dat wel. Ik weet niet genoeg af van andere religies, maar het Jodendom omvat wel degelijk het hele leven. Het beinvloed het gedrag van de mens, zijn daden, zijn manier van denken, hoe hij zijn schoenen dichtknoopt s'ochtends en wat zijn laatste woorden zijn s'avonds voor hij in slaap valt, en veel meer dan dat. Geen punt in het leven van een orthodoxe Jood wat niet beinvloed is door de religie.

Ook de orthodoxie (een heel enkel lid uitgezonderd) in Nederland erkent, dat de burgelijke wetten van de Nederlandse staat gerespecteerd dienen te worden.

Klopt over de hele wereld. Maar laat het duidelijk zijn dat dit een onderdeel is van de halacha. Het is niet dat de orthodoxie erkend dat de burgelijke wet gehandhaaft moet worden, de orthodoxie draagt je op om de burgelijke wetten te erkennen, tenzij deze tegenstrijdig zijn met de Joodse wetten. De reden dat een orthodoxe Jood zich aan de burgelijke wetten houdt is dus dubbel, zoals elk ander, omdat dat de wet is. Daarbij of beter gezegd daar voor, omdat dat de halacha is.


Dus roepen de rabbijnen van het NIK bij een geconstateerd overspel of een gruwlijke godslastering (al-of-niet in "conclaaf") de kehille niet op om de dader ter dood te brengen; ook al zouden de regels van Torah en Talmud hen daartoe eigenlijk moeten aansporen.

Nee hoor, doen zij helemaal niet. Geen enkele halacha die vandaag de dag zoiets paskend. Dit heeft niks te maken met burgelijke wetten. Ook al zou een land volledig volgens de halacha leven zou het niet gebeuren. Again, simpel omdat dat de halacha (niet) is. Niet omdat de halacha de burgelijke wet erkend.


En diezelfde overwegingen gelden voor de sjocheet (hebben wij die nog in Nederland?), die ritueel mag slachten, maar wél in overeenstemming met de Nederlandse regels mbt hygiëne.

Wrong. De shocheet werkt volgens de halacha. Daar waar burgelijke wetten zijn die daar mee over een komen, prima. Daar waar de burgelijke wetten niet over een komen met de halacha, wordt er niet kosher geslacht.


Of bij het "zwager-huwelijk", dat het burgerlijk recht hier natuurlijk niet (er-)kent.

Wat is een zwager huwelijk?

Zo hebben wij - als burgers van dit land - ook afgesproken (bijvoorbeeld in de Grondwet) dat er een "vrijheid van meningsuiting" zal zijn, die zo ver reikt als mogelijk is zonder andere wetten te overtreden.

En daar is niks fouts mee, zolang, precies zoals in je vorige voorbeelden, het niet tegenstrijdig is met de halacha. In dit geval, heeft niemand je verboden om Wegbert te volgen. Niemand verbied je om te denken dat de shabbat s'ochtends begint, en niemand verbied je om uit te gaan met wie je maar zin in hebt. Maar, besluit je dat te doen, en is het tegenstrijdig met de halacha, kan je niet verwachten dat mensen die moeten bepalen of jij leeft volgens de halacha daar hun ogen voor sluiten. Dit is geen aanval op jouw vrijheid van meningsuiting, het is een defensie op het (orthodoxe?) Jodendom. Als je wilt vergelijk het met iemand die in Amerika minister moet worden. Hij ondergaat een hearing van het senaat, waar onder andere zijn vrienden kring wordt nagekeken. Betekent dat dat hij niet de vrienden mag hebben die hij wil? Of course mag hij dat. Het betekent echter wel dat als hij besluit gebruik te maken van dat recht en bijvoorbeeld criminelen of tegenstaanders van Amerika als vrienden te hebben, hij niet geschikt gevonden zal worden voor de baan.



... ik ben er van overtuigd, dat veel Joden dat ook doen.

De vraag hier is niet of veel Joden dat wel of niet doen. De enige relevante vraag is wat de halacha daar van vind. Dat is bijvoorbeeld het (of een) verschil tussen orthodox uitkomen en niet orthodox uitkomen. Wil je orthodox uitkomen? Prima, you're more than welcome. Maar dan werkt het uiteraard wel volgens de orthodoxe regels.


Ik kan toch wel een boek lezen over het leven van een serie-moordenaar, zonder dat ik de volgende dag de behoefte voel om ook "aan de slag" te gaan met mes of wurgkoord?

Er is een verschil tussen een boek te lezen (zoals je b.v. schrijft dat een orthodoxe rabijn het boek in huis heeft), en te verklaren dat je het eens bent met de ideeen die er in voor komen.


ook die discussies berusten op VERSCHILLEN ... bijv. het huis Shammai versus Hillel.

Mind you, discussies within de halacha, niet van erbuiten.

Waar zou IK naar kijken als "rabbijn"?


Misschien interessant, maar dat was niet wat ik vroeg :-). Ik vroeg als je daar zit als rabijn, en je hebt het orthodoxe wetboek voor je liggen waar in staat waar je op moet letten, zou je dan bepalen dat iemand die verklaard het eens te zijn met dingen die volkomen tegenstrijdig zijn met de halacha, na zijn giur een vol halachisch leven gaat leiden.


Wat je beschrijft, hoe jij het zou doen, as I said, is interessant op zich. Maar van een orthodox beth dien verwacht ik dat zij het doen zoals de halacha het bepaald. Nothing more, nothing less. Ook al denken de rabijnen bij zichzelf dat het misschien leuk zou zijn anders te doen, hebben zij nog de plicht het volgens de halacha te doen. Dat houdt dus ook deze punten in waar jij het niet mee eens bent.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby gioer » Wed Feb 07, 2007 12:25 am

Beste E.T.,

Dank voor je uitvoerige reactie. Het is al wat laat en ik houd het even kort. Komen er andere reacties, is er opnieuw gelegenheid daar op in te gaan.
Je schrijft "De enige relevante vraag is wat de halacha daar van vind". Met deze opmerking geef je - terecht - aan, dat de halacha een belangrijk - zo al niet het belangrijkste - richtsnoer is in ons leven. Maar de halacha zelf "vindt" niets. De halacha is - conceptueel - te groot om te bevatten of te begrijpen. Althans voor mij. Anderen moeten dat maar voor zichzelf uitmaken. Blijkbaar heeft G^d ons de opdracht gegeven om - met een eigen verantwoordelijkheid! - te leren zo goed mogelijk met deze beperking te leren leven. Ware dat niet zo, dan was de halacha ons zo eigen en vanzelfsprekend, alsof het onze ademhaling was. Vanaf de geboorte kun je ademhalen (uitzonderingen daargelaten) en gaat het vanzelf. Je bent "ademhaling" en zo zou je ook "halacha" kunnen zijn. Ik ben dat helaas niet. En ik heb de indruk, dat ik niet de enige ben. Dus worden er dikke boeken geschreven, die bij velen van ons (ook bij mij) de boekenkast vullen over hoe wij de halacha moeten "leven" en zijn er veel meningen. Blijkbaar is er door G^d een soort "Babelse" verwarring gewild, maar dan niet in taal, maar in juiste levenswijze. Althans dat denk ik wel eens.
Om - binnen mijn beperkte mogelijkheden - de halacha zo goed mogelijk na te volgen, moet ik dus mijn zintuigen en ledematen gebruiken. Mijn ogen om te lezen en mijn oren om te horen en mijn vingers om jou iets te typen en mijn arme hersens om dat moeilijke Hebreeuws te leren. Het is dus - voor mij - niet 100 % zeker wat "halacha" is en wat niet. Wij kunnen die waarheid wel een heel stuk benaderen, ieder naar zijn eigen aard en mogelijkheden. Sommige gelovigen menen echter, dat zij wel 100 % "zekerheid" hebben. Dat is natuurlijk hun goed recht. Maar ik kan dat niet zo zien. Zou ik daarom een slechtere Jood zijn?
Ik zou dus als "rabbijn" nooit zoals jij zegt "een orthodox wetboek" voor mij hebben liggen. En als er boeken voor mij liggen, behandel ik die met respect maar wel met een weten, dat tegenover de meeste passages in zo'n "wetboek" er talloze andere staan, die het tegenovergestelde beweren. Dat zou mij toch moeten aanzetten tot enige bescheidenheid t.a.v. die "100 %" - zekerheid.
Verder heb ik niet beweerd, dat ik een volgeling ben van het liberale jodendom of van Mosje Wetberg. Ik heb alleen beweerd, dat ik de vrijheid wil hebben om van afwijkende meningen kennis te kunnen nemen. Als ik niet de vrijheid heb om "kennis te nemen", te "onderzoeken" en "keuzes te maken", hoe zou ik dan voor het Jodendom hebben kunnen kiezen? Ik heb met overtuiging gekozen voor de orthodoxie, maar ik wil niet, dat orthodoxie verward wordt met bekrompenheid; een soort leven onder een kaasstolp. Torah en Talmud kunnen heus wel tegen een stootje hoor! Dat vind ik nu juist hun grootheid!
En natuurlijk begint mijn dag ook met "Modeh Ani". Jodendom omvat inderdaad het hele leven, maar ik bedoelde het vanuit het gezichtspunt van de burgelijke samenleving, die - naar mijn menig - het Jodendom heeft beïnvloed, of de Joden dit nu altijd wilden of niet.
Goed, ik ga naar bed. Hartelijke groeten.
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Postby E.T. » Wed Feb 07, 2007 1:13 am

gioer wrote:Ik ben dat helaas niet. En ik heb de indruk, dat ik niet de enige ben.


Meer dan 100% prima. Ik val nergens aan dat je er een andere opinie over hebt dan de halacha. Maar, als je die andere opinie hebt, eis dan niet van de halacha te veranderen! Denk je er anders over dan het orthodoxe Jodendom? Join the club. Maar kijk niet raar op als datzelfde orthodoxe Jodendom je dan niet accepteerd. That's all I said. Een ieder is volkomen vrij in te voelen/denken/willen waar hij maar zin in heeft. Maar als dat niet over een komt met een zekere groep die volgens specifieke regels leeft waar jij het niet mee eens bent, zoek dan een groep waar je misschien beter bij past, i.p.v. die groep aan te vallen of vreemd op te kijken dat deze groep zijn eeuwen oude regels niet veranderd voor jou.


Het is dus - voor mij - niet 100 % zeker wat "halacha" is en wat niet.

Ook prima, maar voor het orthodoxe Jodendom, of in dit geval voor de beth dien is dat het wel. Zoals ik moet accepteren dat het voor jou niet zo is, accepteer jij dat het voor hun wel zo is. Bekijk het als een country club waar je lid van wil worden, die specifieke regels heeft. Bijvoorbeeld elke dinsdag moet je een rood hoedje op. Nou kan je bij het committee voor nieuwe leden er schande over praten dat dat moet omdat jij graag met een groen hoedje op loopt op dinsdag. Je kan van ze eisen dat ze hun regels veranderen, ook al zijn deze reeds door hun voor ouders bepaald en is het al eeuwen zo. De kans is dan groot dat je lidmaatschap wordt geweigerd. Aan jou dan de keus. Of je accepteerd de regels omdat je graag lid wil zijn van deze specifieke club, en dan accepteer je dat je op dinsdag met een rood hoedje moet lopen, of je zoekt een andere club waar ze op dinsdag met groene hoedjes lopen omdat dat beter in je straatje past.
In het kort: I won't try to change you, so please don't try to change me.


En als er boeken voor mij liggen, behandel ik die met respect maar wel met een weten, dat tegenover de meeste passages in zo'n "wetboek" er talloze andere staan, die het tegenovergestelde beweren.

Dat is niet helemaal juist. Op de meeste punten (met name betr. giur) is de halacha heel duidelijk, en is er geen serieuze discussie over within het orthodoxe Jodendom. Er is verschil in nuances, maar niet in de essentie. De "talloze andere wetboeken" waar je over praat komen meestal niet uit het orthodoxe Jodendom, maar van andere groeperingen (binnen of buiten het Jodendom). En dan kom je weer terug op wat ik hierboven zei: Wil je je giur davka bij de orthodoxen doen? Accepteer dan dat zij hun eigen 'wetboek' handhaven. Bevalt dat 'wetboek' je niet? 100% legitiem. Zoek dan een groep wiens 'wetboek' je meer aanstaat i.p.v. te eisen dat de groep bij wie je nu aanklopt zijn wetboek veranderd.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Orthodoxe Giyur in Israel

Postby Mazzel » Wed Feb 07, 2007 11:44 am

Nadat ik uitgebreid heb bekeken wat jullie bezighoud, ook maar even mijn bijdrage...

Ik volg op dit moment (sinds September 2006) de cursus Giyur in Tel Aviv en ben erg enthousiast en blij met de manier waarop het is geregeld. Dit valt voor het grootste deel toe te schrijven aan een geweldige lerares (Vered) die zich met hart, ziel en humor inzet om je zoveel mogelijk bij te brengen. (Ja da's weer eens een andere toon....nietwaar?)

Orthodoxe Giyur in Israel kun je op twee manieren opstarten, bij twee instanties die onderling een politieke strijd voeren (hier kom ik later op terug). Aangezien ik begonnen ben bij de een, en ben overgestapt naar de ander, kan ik de nodige aanbevelingen doen... ;-)

De algemene procedure is dat je een CV (en dan meer in de zin van een "levensverhaal") in het ivrit en een flink aantal (10-20) testimonials van vrienden en bekenden, tezamen met een lijst van telefoonnummers van "aanbevelers" (mumlatzim) inlevert bij de betreffende instantie. Je krijgt vervolgens een intake gesprek waarin je je nobele motieven uiteen mag komen zetten. Laat ik er in dit verhaal vanuit gaan dan je oprecht zin en motivatie hebt om giyur te doorstaan... Mensen zonder enige ("bijbel"/thora)kennis of met motieven als "joods huwelijk" etc. krijgen het
zondermeer moeilijk... de toelating moet je worden gegunt, en de heren kennen de klappen van de zweep al een paar jaar ;-) Het “faken” van het NIET hebben van een relatie (zodat je partner niet meehoeft in het proces) is iets wat het je eerder lastiger maakt, dan dat het je voordeel geeft.

Als je wordt toegelaten (en daar kan zo een half jaar overheen gaan)...
dan duurt de cursus van de hagim (September) tot het begin van het volgende Joodse jaar September/Oktober). Je wordt geacht een adoptie/sponsor familie te hebben, waarmee je met enige regelmaat shabat en feestdagen viert. Dit om je te helpen praktische ervaring op te doen in allerlei onderdelen van het Jodendom die moeilijk "van horen zeggen" eigen te maken zijn. Als je in het begin nog niemand hebt die je kan helpen, dan kunnen zij je helpen bij het vinden van een geschikt gezin in de buurt van waar je woont. Het is tenslotte een mitzva....

1) De officiele (en "lastigste") weg is via het rabbinut in Tel Aviv.
Daar zetelt de man die de giyur in Israel regelt de rav Drukman. Als je hier wordt toegelaten, dan ga je drie avonden in de week van 18:00 tot 21:00 naar de Beit Din in T.A. voor een avondklas. Ik ben hier begonnen, en dat viel me niet mee. Een heel rap tempo, “droge kost”, veel Russische kornuiten, dus weinig sociale contacten gecombineerd met het thora hebreeuws.... EN DAT 3(!) avonden in de week.... Hou dat maar eens een jaar vol naast een voltijdsbaan en twee kids, plus 40km op en neer naar huis.....

2) De beter manier, via de Machon Lelimudei Hajadut” (http://www.giyur.org/). De rav die hier de scepter zwaait is Avishai Daum, een sluwe vos in guyr aangelegenheden. Hij runt “zijn” school aan Jabotinsky 123 in Tel Aviv. Zijn machon valt onder auspicien van de opperrabijn uit Kiryat Shmona, Sfania Drori. En het gaat er iets gemoedelijker aan toe. (Dit mag ik natuurlijk niet schrijven...) Je gaat twee keer in de week van 19:00 tot 21:00 naar de les, ook een heel joods jaar lang. En aan het eind doe je examen voor een "va-ad" waar Rav Drori de leiding heeft. De lerares, Vered, is geweldig! Ze heeft jaren lesmateriaal ingekort en samengevat tot de ware essentie. Geen oeverloze Talmut discussies, maar “tachles” studeren wat je moet weten, en dan vrijblijvend aangevuld met wijsheden en anekdotes en de wekelijkse “parashat shavua”, Aan bod komen: Thora (geschreven en be-alpeh), Neviim (profeten) Ktuvim (samen Tenach) en ook Mishna en Talmut, en elementen als Brechot, Kashrut, Tfilot, alle Hagim enz. enz.

Ik heb het er best naar mijn zin, en heb nog geen moment het gevoel gehad dat ik iets “moest”... Nou heeft dat er waarschijnlijk mee te maken dat ik dit geheel voor mijn eigen “leering ende vermaeck” doe... Ik ben al getrouwd met een joodse, heb twee kids, woon hier al 7 jaar, en “HOEF” voor niemand.... behalve mezelf.

(Voor meer informatie kun je me mailen via het forum)
Haratson lenatseach-tnai rishon lenitsachon.
Mazzel
Veteran
Veteran
 
Posts: 25
Joined: Fri Apr 23, 2004 9:18 am
Location: Tel Aviv

Hoe het verder ging ...

Postby gioer » Fri Mar 02, 2007 12:38 pm

Dan (een half jaar later dan gepland) uitgenodigd (februari 2007) op het rabbinaat in de van der Buchorststraat. Bij binnenkomst wist ik het al. Alleen rabbijn Katz aanwezig. Slecht nieuws dus. Men had besloten mijn aanvraag niet verder in behandeling te nemen. Men verwachtte geen "integratie" met de Joodse gemeenschap.

(Allicht ... als je jarenlang zonder taliet op het achterste bankje in sjoel zit :x en ik ken trouwens best veel joden in Mokum)

Niettemin heeft rabbijn Katz mij fatsoenlijk te woord gestaan. Waarvan "acte".

Onduidelijk is (en was altijd al) of dit een "officiële" afwijzing is of niet. Ik ben een beetje de tel kwijt geraakt in de loop der jaren. Volgens mij mag ik maar drie maal geweigerd worden, maar ik bedien de "teller" niet.

En zo ga ik dan maar weer verder.

Alvast een goede Poerim gewenst!
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Re: Hoe het verder ging ...

Postby avital » Fri Mar 02, 2007 4:44 pm

gioer wrote:Dan (een half jaar later dan gepland) uitgenodigd (februari 2007) op het rabbinaat in de van der Buchorststraat. Bij binnenkomst wist ik het al. Alleen rabbijn Katz aanwezig. Slecht nieuws dus. Men had besloten mijn aanvraag niet verder in behandeling te nemen. Men verwachtte geen "integratie" met de Joodse gemeenschap.

(Allicht ... als je jarenlang zonder taliet op het achterste bankje in sjoel zit :x en ik ken trouwens best veel joden in Mokum)

Niettemin heeft rabbijn Katz mij fatsoenlijk te woord gestaan. Waarvan "acte".

Onduidelijk is (en was altijd al) of dit een "officiële" afwijzing is of niet. Ik ben een beetje de tel kwijt geraakt in de loop der jaren. Volgens mij mag ik maar drie maal geweigerd worden, maar ik bedien de "teller" niet.

En zo ga ik dan maar weer verder.

Alvast een goede Poerim gewenst!


Hou er toch mee op..
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Postby Hans & Malie » Fri Mar 02, 2007 5:06 pm

Van de ene kant begrijp ik niet waarom iemand zulke beproevingen wil doorstaan om vervolgens toch niet voor " vol " te worden bekeken....want je bent nu eenmaal geen geboren jood...dat is voor velen een flink struikkelblok..ja...ja..ik weet het..als het te makkleijk zou zijn...blablabla

Aan de andere kant kan ik de drive heel goed begrijpen om niet te willen opgeven aan een diep geworteld verlangen om volwaardig deel uit te maken van het geloof.

In Amsterdam ben ik bekend geraakt met een man die al geheel als jood zijn leven had ingericht...te voet 1 uur onderweg was naar sjoel,daar waar de joden hun auto in de zijstraten parkeren...op alle mitswot aanwezig is...enz...enz..enz..maar na 10 jaar is het rabbinaat,de mannen met de wijze baarden,er nog niet uit of deze man wel werkelijk jood kan/mag/moet/wil worden...en in zijn rustige,kalme eenvoud die over hem is gekomen sinds zijn tocht?....blijft hij onverstoord door gaan...chapo?

Een andere " kennis" vloog met een bundel geld naar de states...kwam 30 dagen later leeg...en een stukje lichter,terug naar Holland...en staat nu schouder aan schouder met deze man in de sjoel...wie het weet mag het verklaren.. :wink:

~ Hans ~
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Fri Mar 02, 2007 5:16 pm

Hans & Malie wrote:... vervolgens toch niet voor " vol " te worden bekeken....want je bent nu eenmaal geen geboren jood...


Niet helemaal correct. Wie een (geldige) giur heeft ondergaan wordt volledig als ´vol Joods´ bekeken in het Jodendom.

Een andere " kennis" vloog met een bundel geld naar de states...kwam 30 dagen later leeg...en een stukje lichter,terug naar Holland...en staat nu schouder aan schouder met deze man in de sjoel...wie het weet mag het verklaren.. :wink:

~ Hans ~


Is niet zo ingewikkeld. Deze laatste is niet Joods, ook al heeft hij een papiertje gekocht waar op staat dat hij dat wel is. De eerste, als hij uiteindelijk gekeurd wordt, zal dat wel zijn.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Fri Mar 02, 2007 5:59 pm

E.T. wrote:
Hans & Malie wrote:... vervolgens toch niet voor " vol " te worden bekeken....want je bent nu eenmaal geen geboren jood...


Niet helemaal correct. Wie een (geldige) giur heeft ondergaan wordt volledig als ´vol Joods´ bekeken in het Jodendom.



Wellicht kun je gelijk hebben met/volgens " het jodendom "..de praktijk echter,en dat is waar men mee te maken gaat krijgen,spreekt echter helaas soms schrijnende andere verhalen....daar heb je hier op deze site al het een en ander van kunnen lezen in het verleden.....

Het zal helaas altijd een gemixte reactie blijven....met de ballans helaas nog teveel naar de negatieve kant...

~ Hans ~
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Sun Mar 04, 2007 1:53 am

Hans & Malie wrote:
Wellicht kun je gelijk hebben met/volgens " het jodendom "..de praktijk echter,en dat is waar men mee te maken gaat krijgen,spreekt echter helaas soms schrijnende andere verhalen....


Stomme individuen zullen er altijd zijn, op elk gebied, in elke maatschappij. However, een verhaal wat je hier en daar hoort duidt niet op de regel. In het gross van de gevallen worden geriem gewoon opgenomen in de Joods-orthodoxe maatschappij, en kan je een generatie verder nauwelijks nog weten dat het oorspronkelijk geriem zijn.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby daantje » Sun Mar 04, 2007 1:01 pm

Ik denk dat de situatie ten aanzien van het doen van een gioer in Israël of Nederland niet te vergelijken zijn. Hier is er geen instituut of instelling waar je kunt gaan leren of wat. Je moet alles zelf uit zien te vinden. Het is niet zo dat je 'even' een gioer doet in NL. In Israel is het ook niet geheel gemakkelijk, maar het is wel beter geregeld door klassen en cursussen en dergelijke.

In Nederland zou het zeker goed zijn om het ook eens beter te organiseren waardoor iedere kandidaat dezelfde dingen leert en je weet wat er van je verwacht wordt en waar je als kandidaat aan toe bent.
Nu zwem je wat in de rondte en duurt het vooral lang met alle onzekerheid van dien. In Nederland duurt het toch zo ongeveer 5 jaar of langer. Kwestie van goed zitvlees hebben, maar toch, een georganiseerde cursus zou zeer welkom zijn denk ik voor alle betrokkenen.
guttegut, niet eens een bedankje.....;-)
User avatar
daantje
Veteran
Veteran
 
Posts: 131
Joined: Thu Apr 28, 2005 3:42 pm
Location: Amsterdam

Even bijpraten

Postby gioer » Sat May 10, 2008 4:39 am

Het wordt weer eens tijd de stand van zaken over mijn gioer op het forum te zetten. Ik ben tenslotte met dit onderwerp begonnen en stel er een beetje eer in het te blijven bijhouden tot ik uitgekomen ben (of dood).

Wel, ik ben (ik zou bijna zeggen "natuurlijk niet") nog steeds niet uitgekomen.

Maar er is nu een nieuw "pad". Ik ging al een poos naar sjoel op het NIS (bij rabbijn Evers dus). Ik kan met hem wel door de bocht. Heeft een hart voor zijn Joden en dat kan ik niet van ELKE rabbijn zeggen. Bovendien heeft hij een zekere flair om met Goiem (waaronder ik) om te gaan. We zien hem nog wel eens op de TV als "vertegenwoordiger" naar buiten toe (buiten = niet Joods).

Ik ga met opzet naar de NIS-sjoel, omdat je toch af en toe even moet laten zien, dat je bestaat. Je kunt wel naar een sjoel in Assen gaan (wat ik ook wel eens doe bij Ies Tal, maar dat is een heel ander verhaal), maar daar zie je rabbijnen als Katz, Ralbag en Evers natuurlijk nooit.

Verder vind ik aan de NIS-sjoel wel prettig, dat het een "tafel"-sjoel is. Ik bedoel ... je hebt niet van die kerkbanken. In een sjoel horen (mijn mening) tafels, waar boeken op gelegd kunnen worden (en dan open natuurlijk [bij gebruik]). De sjoel dus als lern-plaats náást de sjoel als bid-plaats.

Ik heb natuurlijk rabbijn Evers wel eens geconsulteerd i.v.m. mijn uitkomen, maar naar zijn zeggen is hij niet in staat een gioer-klasje te vormen. Dat mocht ik zelf wel regelen. Maar dat is natuurlijk onbegonnen werk, want je vindt misschien wel leerlingen, maar natuurlijk nooit een rabbijn. En de ene rabbijn, die het "deed" (rabbijn Stiefel), die mocht het niet.

Maar toen kreeg ik - na veel aandringen - toch een adres van rabbijn Daum uit Antwerpen. Het is mij niet bekend of die familie is van een andere mijnheer Daum (ook rabbijn) die hier al eerder ter sprake is gekomen (zie het artikel van mazzel binnen dit zelfde topic); het betreft hier (ik citeer mazzel: "De rav die hier de scepter zwaait is Avishai Daum, een sluwe vos in guyr aangelegenheden") Misschien is het toch wel dezelfde man!?

Hoe het ook zij ... ik heb rabbijn Daum bezocht en ik ga bij hem lernen. En nu schijnt het in principe zo te zijn, dat als ik het onderricht bij hem met vrucht heb gevolgd, ik in Nederland (!; niet in België!) zou kunnen uitkomen.
Ik heb van enkele mensen gehoord, dat zij dit ook zo gedaan hebben.

Vóór iedereen die OOK wil uitkomen, nu enthousiast afreist naar Antwerpen ... ik heb wel het vermoeden, dat deze weg alleen open staat voor ouderen en al lang "bezig zijnden", waarvan niet verwacht kan worden in redelijkheid, dat zij de Israel-weg zouden kunnen volgen.

Als je dus 25 jaar bent en pas begonnen moet je dit niet doen en word je waarschijnlijk vriendelijk gezegd maar naar Israel te gaan.

Ik ben benieuwd hoe deze weg zal lopen. Rabbijn Daum gaf mij de indruk een uitstekend leraar te zijn, die precies weet wat je moet weten voor de gioer en ik ben dus eigenlijk wel nieuwsgierig of de rabbijn Daum van Mazzel in dit topic nu wel of niet dezelfde is als mijn rabbijn Daum in Antwerpen!

Ik hoor het wel!

P.S.: De plaatsing van dit artikel OP sjabbath heeft geen andere reden dan om mij NIET te houden aan de sjabbath of althans niet helemaal; in overeenstemming met ... de regels :D
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Postby Suzanne » Sat May 10, 2008 8:25 am

Nog steeds volg ik je verhaal met interesse en pijn in het hart. Ik wens je alle succes, en alle kracht voor dit traject. Mocht je nog eens in Israel zijn ben je van harte uitgenodigd voor een kop koffie, een hart onder de riem en een goed gesprek.

Behatslachah!
Suzanne
Veteran
Veteran
 
Posts: 485
Joined: Mon Jun 06, 2005 1:40 pm
Location: Matan

Postby avital » Tue May 13, 2008 4:33 pm

Gioer,

Het is de bedoeling, dat als je wilt uitkomen, je Shabat zo goed mogelijk houdt en maar een enkele melacha doet... Zo leer je hoet het is om het wel te houden en laat je ook zien dat je serieus bent.
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Postby daantje » Wed May 14, 2008 7:24 am

Beste Gioer, of naar Belgie gaan de oplossing is weet ik niet, want bij mijn weten zijn bekeringen daar wettelijk verboden. De Belgen wijken dan dus meestal uit naar Parijs.
Ik weet niet hoe je Frans is? En bedenk wel dat een buitenlandse gioer in NL niet zomaar automatisch erkend wordt door het rabinaat. Je moet eerst bewijzen dat je een echt Joods leven leidt.
Tja het wordt er niet gemakkelijker op......
guttegut, niet eens een bedankje.....;-)
User avatar
daantje
Veteran
Veteran
 
Posts: 131
Joined: Thu Apr 28, 2005 3:42 pm
Location: Amsterdam

Postby Guest » Wed May 14, 2008 5:37 pm

Hans & Malie wrote:Van de ene kant begrijp ik niet....
Aan de andere kant...
...wie het weet mag het verklaren.. :wink:

~ Hans ~


Hans, ik denk dat het allerverstandigst voor ons is het bij "ons Jodendom" te houden. Dat is geldig in Israel en daarbuiten. En niemand zeurt er over en/of heeft er zelfs ook maar last van.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby avital » Wed Jul 02, 2008 1:37 am

Zo, "gioer", hoe staat het ervoor?
avital
Veteran
Veteran
 
Posts: 69
Joined: Sun Sep 11, 2005 9:02 pm

Postby gioer » Thu Jul 03, 2008 7:00 am

Eh, hallo Avital.

Zeg maar gewoon Peter, want iedereen weet (denk ik?) toch wel wie ik ben en dat is ook prima.
Na sjabbat kom ik nog even terug op de eerste "Antwerpen"-ervaringen.

Sjabbat sjaloom!
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Mijn gioer (en hoe het verder ging)

Postby gioer » Fri Jul 11, 2008 3:46 am

Zoals beloofd kom ik nog even op mijn laatste bericht terug.

Ik lern nu een maand bij rabbijn Daum in Antwerpen. In principe zou het nu zo kunnen gaan (ik zeg het maar voorzichtig), dat ik na een afgeronde leertijd een aanbevelingsbrief krijg van rabbijn Daum of van een andere rabbijn in Antwerpen met "gezag".
Dan moet ik met die brief terug naar het NIK. En dan kan er weer van alles gebeuren ... of niet :?

Bij rabbijn Daum liggen de zaken duidelijk en ik herken daarin een geest en sfeer, zoals die hier ook wel is beschreven door hen, die in Israel gingen uitkomen. Er is een duidelijk leerprogramma met goed toetsbare eisen en je weet als leerling goed, wat er van je verlangd wordt.
Volgens rabbijn Daum moet zo'n programma in 12-16 maanden af te ronden zijn.
En daar ben ik het helemaal mee eens. En hoewel het programma zonder meer orthodox is, is het niet rigide of "los" van de wereld.
Men is hier wel orthodox, maar niet - zoals in Nederland? - "Roomser dan de paus".
Ik kan hier in Antwerpen bijvoorbeeld rustig een taliet katan dragen (al of niet zichtbaar), terwijl in Nederland een Amsterdamse leverancier mij die niet eens verkopen wil.
En - eventueel - Tekhelet is ook geen probleem. Kapparos (straks voor Yom Kippur) op de "traditionele" (maar omstreden) manier is hier niet populair (behalve bij sommige Chabad-groeperingen). En ik hoef ook niet mij eerst vooraf aan te melden als ik hier naar een sjoel wil. Het is gewoon allemaal wat ontspannener dan in Nederland.
Ik denk wel eens "hoe krampachtiger, hoe meer de betreffende kehille zich bedreigd voelt".

Het programma van rabbijn Daum omvatte (tot nu toe) veel lezen uit de siddur (Artscroll) en een grondige behandeling van de feest- en vastendagen. Er is een goede "questionaire" met testvragen, zodat je weet of in ieder geval kunt weten, of je de stof beheerst.

Het reizen naar Antwerpen is wel zeer vermoeiend naast het werk. De lessen zijn overigens niet duur. 20 Euro per uur; dat is zeer schappelijk.

Los van de gioer zelf volg ik de lessen graag, zodat de al aanwezige kennis wat systematischer wordt vergroot en daarmee de praktijk van het Jodendom (tenslotte een echte "doe"-religie!) ook meer wordt gestimuleerd.

Ik houd jullie op de hoogte!
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Stand van zaken rondom mijn gioer

Postby gioer » Wed Dec 31, 2008 7:41 am

Tot mijn verbazing is er sinds mijn vorige bijdrage niets meer gepubliceerd binnen deze threat. Onderwerp niet meer interessant?

Ondertussen lern ik nog steeds bij rabbijn Daum en - naar ik aanneem - tot beiderzijds tevredenheid.
Ik heb ook een wat betere kijk gekregen op de zeer gevarieerde Joodse gemeenschap van Antwerpen, waar de verschillen tussen uiterst orthodox en uiterst eh ... laat ik het maar noemen "on"-orthodox groter zijn dan in Nederland.

Het probleem wat natuurlijk straks aan de horizon gaat opdoemen is, dat als ik mijn leer-periode hier in Antwerpen goed heb afgesloten, het beth-din van het NIK zich een oordeel moet gaan vormen over de kwaliteiten van mijn vorderingen. En de voortekenen zijn niet gunstig, want binnen het NIK lijken bepaalde (hoe zal ik het zeggen) "extra"-rabbiate rabbijnen hun positie te hebben verstevigd ten koste van de meer "rekkelijken".

Daar zit in ieder geval niet meer de rabbijn bij, die mij de "tip" gaf (met dank) naar Antwerpen te gaan. De kans is dus groot, dat ook een voltooide en met "goed" beoordeelde leergang hier, in Nederland geen betekenis heeft. En zijn we weer terug bij af.

Nu is er wel weer een "uitweg" (of schijnt er te zijn) via Israel, waar ik dan niet de leerperiode hoef over te doen, maar wel "examen" kan afleggen, maar dat lost ook de problemen niet op. Er zijn tenslotte legio personen, die - uitgekomen bij een orthodox rabbinaat in Israel - alsnog in Nederland bij het NIK geweigerd worden of op zijn minst "niet-welkom" worden geheten.

Ondertussen is bij het rabbinaat bekend, dat ik hier af en toe verslag leg van mijn ervaringen en dat heeft mij ook niet echt doen stijgen op de hitlijst van adspirant-Joden. Maar dat zij zo.

Wordt vervolgd ... :wink:
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

Re: Stand van zaken rondom mijn gioer

Postby E.T. » Wed Dec 31, 2008 8:10 am

gioer wrote:Er zijn tenslotte legio personen, die - uitgekomen bij een orthodox rabbinaat in Israel - alsnog in Nederland bij het NIK geweigerd worden of op zijn minst "niet-welkom" worden geheten.

De rabijnen zullen checken wat het niveau en kennis van de kandidaat is, en hoe hij tegen over het Jodendom staat (waarom hij wil uitkomen e.d.). Als iemand 'bij hun' de gehele procedure volgt, hebben ze daar het antwoord al op. Als iemand de procedure elders volgt, hebben ze geen keus dan daar op andere manieren achter te komen. Maar dit is wat er gechecked wordt, en de plaats waar iemand de procedure gevolgd heeft heeft daar geen inhoudelijke invloed op ook al lijkt het zo.

Ondertussen is bij het rabbinaat bekend, dat ik hier af en toe verslag leg van mijn ervaringen en dat heeft mij ook niet echt doen stijgen op de hitlijst van adspirant-Joden. Maar dat zij zo.

Vind je dat echt onlogisch? Je wil geaccepteerd worden door deze mensen, maar houdt niet op ze aan te vallen over hun regels die ze daar voor hebben vast gesteld. Had je echt verwacht dat ze zodra iemand ze verteld hoe fout ze zijn met hun regels en manier van werken, ze tegen hun voorhoofd zouden slaan, verklaren hoe goed het van je is dat je hun na al die jaren dat ze zo werken er op gewijst hebt, en de rode loper voor je uit leggen om je met open armen te ontvangen? Denk dat jij, zoals 9 v.d. 10 mensen, onder omstandigheden niet veel anders zouden reageren.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Suzanne » Wed Dec 31, 2008 5:10 pm

Tja, het blijft moeilijk....Ik zou er zelf geen moeite mee hebben niet geaccepteerd te worden in NL. Ik heb mijn gioer afgerond in Israel en dat is voor mij voldoende. Of ik nu wel of niet koffie mag drinken na de dienst op shabbes zal me echt worst zijn :-)

Als ze je de kans geven in Israel examen te doen zonder verdere extra studie is dat toch een prima optie?
Suzanne
Veteran
Veteran
 
Posts: 485
Joined: Mon Jun 06, 2005 1:40 pm
Location: Matan

Postby W » Wed Dec 31, 2008 6:36 pm

Hoi Suzanne,

Ik heb je een pm gestuurd.

Groet,
Esther
W
Veteran
Veteran
 
Posts: 38
Joined: Sat Sep 15, 2007 3:17 pm

Postby Suzanne » Wed Dec 31, 2008 8:22 pm

nog niets ontvangen :shock:
Suzanne
Veteran
Veteran
 
Posts: 485
Joined: Mon Jun 06, 2005 1:40 pm
Location: Matan

Postby W » Wed Dec 31, 2008 8:34 pm

Suzanne, volgens mij heb je nu wel mijn PM gekregen. Sorry.

Groet,
Esther
W
Veteran
Veteran
 
Posts: 38
Joined: Sat Sep 15, 2007 3:17 pm

Postby gioer » Wed Dec 31, 2008 11:54 pm

@ E.T.

Nee, ik verwacht inderdaad geen rode loper (hebben ze niet eens in de van Buchorst), maar ik vind wel, dat ik critisch mag zijn. Ik wens niet via strooplikkerij - bij welke club dan ook; of het nu de biljartclub is of het NIK - binnen te komen.
Bovendien noem ik niemands naam, wat niet wil zeggen, dat ingewijden niet zouden begrijpen, wie er bedoeld worden.
Tenslotte is het niet helemaal waar of zonder-meer waar, wat je zegt over dat het Beth Din alles opnieuw zou MOETEN beoordelen. Er is nog zo iets als gezag en vertrouwen van collega-rabbijnen, die je al-of-niet een "letter of credit" geven. Dat is een heel gebruikelijke methode. Wat kort door de bocht gezegd ... men vertrouwt dan niet zozeer mij wel-of-niet, maar wel diegene (buitenlandse rabbijn) die een oordeel over mij geeft.
Op deze wijze worden niet alleen niet-Joden "Jood", maar ook wel "werkloze" rabbijnen "betaalde" rabbijn. Benoemingen van kerkelijke functionarissen, waarvan de kehille ook niet altijd zoveel "vooraf" weet. :wink:

Groeten.


@ Suzanne

Nou, ik mag ook als niet-Jood koffie drinken hoor! Zo erg is het ook weer niet. Zelfs de kiddush-wijn gaat niet aan mij voorbij.
In principe heb je wel gelijk, maar je vergeet misschien dat IK niet in Israel woon. Je wilt natuurlijk ook volwaardig aan de dienst meedoen en als je geen lid bent van het NIK, dan levert dat problemen op.
Ik weet wel, er zijn NIK-gemeenten, die in zulke gevallen niet-Joden wel laten "meedraaien" en dat wordt dan (vermoedelijk) gedoogd door het rabbinaat. Maar dan ben je afhankelijk van (locale) gunsten en dat zou toch niet nodig moeten zijn.

Groeten.
gioer
Active Member
 
Posts: 22
Joined: Sat Aug 14, 2004 1:50 am

PreviousNext

Return to Joods worden (Gioer)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron