Het leger en onze kinderen...

Plaats hier je vraag, antwoord, standpunt t.o.v. de, Israelische politiek.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Het leger en onze kinderen...

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 8:05 am

Tja forum-genoten.....er zal een dag komen dat ' onze ' kinderen het leger in gaan.
Dat opzich is al een ingrijpende gebeurtenis,en in dit land kan dat,gash wa gilila,nogal ingrijpende gevolgen hebben.

Nu is een ieder gehouden aan deze dienstplicht en zal deze dag dan ook onvoormijdelijk aanbreken.

Maar....nu heb ik de volgende stelling:

Een leger is er voor om s'lands grenzen te waarborgen...welk land,en welke grenzen dat dan ook moge zijn.
En zie hier het dilemma...waar liggen hier deze grenzen?
Met andere woorden,gaan ' onze ' kinderen straks ook nog,als het dan al niet is geregeld,de ' gebieden ' in?

Is dat dan wel grondgebied van de staat Israel en derhalve in praktijk reden om onze kinderen daarheen te sturen?...of is het om onderhandelings posities in de toekomst te waarborgen...

Je zegt:ja maar,nu zijn er ook kinderen van anderen in touw om die belangen zeker te stellen...dat klopt....maar willen we dat dan nog wel?
Zijn dat wel dan de grondbeginselen van dit leger?....of is het de belofte om joden ,waar die zich dan ook vestigen,te beschermen wat dit leger laat doen wat men tot nu toe doet in de ' gebieden' buiten de vastgestelde grenzen.

Mijn mening in deze is vrij duidelijk....ik zal trots zijn,en tevens doods benauwd zijn,om mijn kinderen het leger in te sturen wanneer het hun tijd is om s'lands grenzen te waarborgen....en daar zit mijn probleem.

Grenzen bewaken okay...maar naar de ' gebieden ' absoluut niet,en zal ik persoonlijk alles in het werk stellen om dat te voorkomen wat de consequentie daar dan ook van mogen zijn.

Is dat dienst weigering?.....of dienstweigering vanuit gewetens bezwaren zoals er wel meer zijn hier in dit land...welke bezwaren dat dan ook moge zijn.

Dus:.Mijn stelling...mijn kinderen gaan absoluut niet ingezet worden voor opdrachten mbt de ' gebieden '.

Wat is jullie gedachte daarover?

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Wed Dec 28, 2005 8:26 am

Tot niet lang geleden, was het vertikken van dienen in het leger iets vreselijks in mijn ogen. "De staat roept je, dus je gaat, en als hij per abuis niet roept, ga je uit jezelf" is hoe ik opgegroeit ben, en de manier waarop mijn maatschappij leefde, jaren lang. Onder die redenen heb ik jaren lang het leger gedient, somigge daarvan vrijwillig, inclusief op plaatsen waar ik dacht niks mee te maken te hebben of te willen hebben.

However, dat is allemaal veranderd het afgelopen jaar, en sinds zomer 2005 heb ik inmiddels 2 keer dienst geweigerd. Mijn commandant weet, dat hij me weer kan roepen als het leger zich zal gedragen als een "tswa HAGANA leJisrael", niet eerder, ongeacht de consequenties daarvan (persoonlijke bedoel ik dan).

Wat dat betreft, kan ik dus vandaag de dag Hans' standpunt makkelijker begrijpen, alhoewel in mijn ogen er nog altijd een groot verschil is tussen een defensie operatie, ook al ben ik het daar niet mee eens (waarom moest mijn vrijwillige politie unit mensen afstaan om de 80ste verjaardag van Peres te beveiligen???), en een actieve operatie tegen Joodse burgers, maar dat is natuurlijk subjectief.



However, wat Hans schrijft is een heel beperkte manier van de zaak bekijken. Neem bijvoorbeeld waar ik woon, Ateret. Er is hier een pluga van soldaten, en afgezien van dat de bitachon shotef. De shmira (bewaking) van de jishuv zelf, wordt gedaan door 4 soldaten, samen met alle bewoners (om de beurt), die de patrouille rijden, met name s'nachts, in moeilijke tijden ook overdag.

De pluga however, zit hier als gast, maar heeft verder niks met de jishuv te maken. Hun taak, van uit hier, is Tel Aviv te beschermen, en Jerushalaim de andere kant op. Zij gaan er s'nachts vaak op uit, en komen terug met terroristen die zij hebben opgepakt onderweg naar het centrum. Op deze manier is vorige week in Bir Zeit zo'n beest opgepakt, die met een bommetje richting het centrum wou. Just als voorbeeld, hij is niet de eerste en zal niet de laatste zijn.

Acties in Beth Rima (waar de moordenaars van Ghandi zijn aangehouden), Bir Zeit, Rantis (waar de 2 terroristen die destijds bij Assaf harofe ontplofden), enzovoort, worden o.a. door deze pluga aan gehouden. De terroristen, bijna in alle gevallen, hebben de bedoeling in de grote steden in 'klein Israel' aanslagen te plegen.

Het dienen in 'de gebieden', is dus niet davka het verdedigen van kolonisten (alhoewel again, zolang de staat de kolonisten op hun plaats laat, zij de plicht heeft hun te verdedigen, niet meer en niet minder als die plicht op elke andere plaats in het land. Als zij van die plicht af wil, moet zij ze ontruimen, maar until then is zij zeker verantwoordelijk). On the contrary. Hier heb je 4 soldaten die op de jishuv shmira doen, en daarbij tientallen soldaten die op JOU, in Ramat gan, Tel Aviv, Netanya, Kfar Saba, Matan, enzovoort shmira doen. Dat ze niet met een geweer in aanhouding onder je slaap raam staan, verandert dat basis feit niet.

Zeggen dat je niet bereid bent om opdrachten te plegen in 'de gebieden', is het verklaren dat je bereid bent de levens van je kinderen in 'klein Israel' in gevaar te brengen in zoverre, dat je liever hebt dat de terrorist maar 1 defensie kring tegen komt (die van de politie bij de ingang van de stad), dan dat hij eerder wordt tegen gehouden (door het leger, bij de uitgang van zijn stad).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 8:35 am

De staat beveiligen tegen ' op pad zijnde terrosisten ' kan dus ook plaats vinden vanaf de grens van dit land.

Althans..dat is mijn mening...en men zal de tijd die men nu nog heeft in deze gebieden moeten aangrijpen om het zo ' schoon ' als mogelijk achter te laten.

Geschiedenis leert dat er geen enkel leger,hoe kolosaal dan ook en met welke overmacht aan hi-tch wapens dan ook,het niet voor elkaar heeft gekregen om 'vreemd 'grondgebied lang onder controle te houden zonder een enorm verlies aan mensenlevens en matrieel...om er uiteindelijk toch uit geknikkerd te worden dan wel gerend zijn.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Wed Dec 28, 2005 8:47 am

Hans & Malie wrote:De staat beveiligen tegen ' op pad zijnde terrosisten ' kan dus ook plaats vinden vanaf de grens van dit land.


Alles kan. De realiteit bewijst echter dat het tegen houden van een terrorist die op de grenzen van het land staat, heel erg moeilijk is, en tot nu toe, in bijna alle gevallen, zijn de terroristen die grens over gekomen. Hoeveel gevallen herinner jij je dat een terrorist op 'de grens' is aangehouden??
Je hoeft geen militaire expert te zijn om te begrijpen dat hoe meer veiligheidskringen je hebt die de terrorist moet door komen voor hij bij zijn doel is, de kans om hem tegen te houden met honderden procenten groeit.

Ook is het iedere leek duidelijk, dat als je al die veiligheidskringen weg haalt, en alleen de kring rond de stad (b.v. Netanya) laat, dus de 'grenskring' die jij noemt, de kans om hem tegen te houden heel klein is, vergeleken bij die kans als het leger zijn werk doet in de gebieden waar hij vandaan komt.


Te vertikken die missie's uit te voeren, is dus gokken met de levens van de inwoners van het centrum, Netanya, enzovoort. Persoonlijk ben ik niet bereid met de levens van bewoners van Netanya en Tel Aviv te gokken, maar een ieder moet dat verder voor zich beslissen. Het moet in ieder geval wel duidelijk zijn, dat dat de taak is die het gross van de soldaten in Yesha uitvoeren.




Geschiedenis leert dat er geen enkel leger,hoe kolosaal dan ook en met welke overmacht aan hi-tch wapens dan ook,het niet voor elkaar heeft gekregen om 'vreemd 'grondgebied lang onder controle te houden zonder een enorm verlies aan mensenlevens en matrieel...om er uiteindelijk toch uit geknikkerd te worden dan wel gerend zijn.


Ik weet niet over welke geschiedenis jij het hebt, maar de afgelopen 5 jaar in Israel bewijzen onbetwistbaar dat daar waar het leger actief was, er minder terroristen vandaan kwamen, minder aanslagen in 'klein Israel' waren, en het leven voor de bewoners van Netanya een stuk veiliger was dan in de periode dat het leger niks uitvoerde (zie bijvoorbeeld de periode voor de aanslag in het Park hotel).

(dit nog even afgezien van dat het voor het Israelische leger geen 'vreemd grondgebied' is. On the contrary. Israel is hier de langste 'baas' sinds 1917.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Wed Dec 28, 2005 10:21 am

Hans, wat vind je van het volgende idee (niet van mij afkomstig, credit behoort tot iemand wiens naam ik even kwijt ben):

Het leger dient niet meer in 'de gebieden' (met nadruk uiteraard op dat dienen wat te maken heeft met de verdediging van de jishuvim, de terroristen onderweg naar Netanya blijft het leger behandelen), en hebben niks meer met de nederzettingen en hun defensie te maken. Daar tegen over, de kinderen van deze jishuvim dienen niet meer in het 'gewone' leger, maar dienen in een speciaale eenheid die speciaal bedoeld is om de verdediging van deze jishuvim op zich te nemen. Op deze manier hoeven mijn kinderen jou niet te verdedigen, en jouw kinderen hoeven mijn familie niet te verdedigen.


Wat vind je er van?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 10:27 am

Het hoofddoel van mijn betoog is dat,ik persoonlijk dan,niet van plan ben om mijn kinderen in te zetten in het verdedigen van gebied dat in feiten buiten de grenzen van het land vallen.

Bij de grens zal ik,als het moet,dag en nacht ze met soep en koffie wakker houden en ze in beweging houden...

En als jou plan overeen zal komen met mijn persoonlijke opvating in deze dan is dat prima....maar ik kan niet oordelen over andermans kinderen...ik kan echter wel zorg dragen voor het welzijn van de mijne.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Wed Dec 28, 2005 10:30 am

Hans & Malie wrote:En als jou plan overeen zal komen met mijn persoonlijke opvating in deze dan is dat prima....maar ik kan niet oordelen over andermans kinderen...ik kan echter wel zorg dragen voor het welzijn van de mijne.

--Hans.


Lo hevanti... "als mijn plan overeen zal komen met jouw persoonlijke opvatting". Je zit hier tegen over me, mijn plan staat er. Komt die overeen met jouw opvattingen of niet? Dat was nou juist de vraag...:-). Ja of nee?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 11:04 am

E.T. wrote:
Hans & Malie wrote:Het hoofddoel van mijn betoog is dat,ik persoonlijk dan,niet van plan ben om mijn kinderen in te zetten in het verdedigen van gebied dat in feiten buiten de grenzen van het land vallen.

Bij de grens zal ik,als het moet,dag en nacht ze met soep en koffie wakker houden en ze in beweging houden...

En als jou plan overeen zal komen met mijn persoonlijke opvating in deze dan is dat prima....maar ik kan niet oordelen over andermans kinderen...ik kan echter wel zorg dragen voor het welzijn van de mijne.

--Hans.


Lo hevanti... "als mijn plan overeen zal komen met jouw persoonlijke opvatting". Je zit hier tegen over me, mijn plan staat er. Komt die overeen met jouw opvattingen of niet? Dat was nou juist de vraag...:-). Ja of nee?



Waar jij heen wilt met jou vraag is duidelijk...en die kant ga ik niet uit....want ik blijf van mening dat 'we' er niks meer te zoeken hebben.
Wie er,om welke reden dan ook,wil blijven wonen moet dat uiteraard zelf weten natuurlijk.

Het leger zit er primair om de daar gevestigde woon gemeenschappen in stand te houden...en die woon gemeenschappen zijn er daar het leger de beveiliging op zich neemt...en zo blijf je dus in de rondte draaien...geweld door terroristen die de bezetting als hun maatschappelijk draagvlak zien,het leger en de regering die hun aanwezigheid hiertegen als maatschappelijk aanvaardbaar vinden.....wanneer is nu wat aangevangen?
En als jordanie het land heeft afgestaan zal dat via een goed en duidelijk proces zijn intreden moeten doen in de arabische wereld en niet uit de losse pols...dat traject kan via de internationale processen en regels vast komen te staan...en dan is het verhaal voor de palestijnen ineens een andere......nu is dat niet het geval en is er in hun visie reden tot verzet....en voor het leger reden tot het aanwezig blijven...

Het beleid in deze heeft z'n doel en daarmee z'n langste tijd gehad.....en ik zal dus met spanning de komende 11 jaar tegemoet zien...want dan zal het tijd zijn voor mijn zoon om onder de wapenen geroepen te worden...mijn dochter zal hoogstwaarschijnlijk vrijstelling krijgen vanwegen haar handicap...anders is het nog sneller.

Aldus mijn mening..
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Wed Dec 28, 2005 11:23 am

Hans & Malie wrote:Waar jij heen wilt met jou vraag is duidelijk...en die kant ga ik niet uit....


Dat is dan knap van je, want ik was me niet bewust dat ik ergens naar toe wou, laat staan dat ik weet waar naar toe. Ik dacht een volwassene discussie te hebben, maar maybe I'm wrong.

want ik blijf van mening dat 'we' er niks meer te zoeken hebben.
Wie er,om welke reden dan ook,wil blijven wonen moet dat uiteraard zelf weten natuurlijk.


Machtig interessant, maar dat was niet het onderwerp waarmee je de thread opende, en niet waar het over ging.


Het leger zit er primair om de daar gevestigde woon gemeenschappen in stand te houden...


Dat zie je gewoon technisch fout. Informeer even met een leger officier die je daar meer over kan vertellen, en leer dat dat niet waar is.


De rest wat je hier schrijft gaat allemaal over de vraag of het leger hier wel moet zitten of niet. Ik sla dat allemaal over, het is niet relevant op deze thread. Jij vind dat we hier weg moeten, ik vind dat we hier moeten blijven (en uitbreiden), en that's that on that issue.


Je zei dat je wil dat je kinderen hier niet dienen. Prima, ik accepteer dat (voor de discussie), en stel dus simpel het volgende voor:

Jouw kinderen passen alleen op jouw beurt en dienen hier niet.
Mijn kinderen passen alleen op deze beurt, en zijn dus vrij van het dienen in jouw leger.
(voor de sake of discussion accepteer ik even wat je denkt dat het leger hier alleen zit om de nederzettingen te beschermen, iets wat in real life niet alleen fout maar precies andersom is).


Afgezien dus van alles wat je vind over Jordanie, Israel, de Joden en de Palestijnen, en naar aanleiding van waar jij zelf de thread mee opent, is dit idee aceptable voor je, of niet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Wed Dec 28, 2005 11:50 am

hoi Hans,

het voor mij nog heel theoritisch. Tom wordt als het goed is over 17 jaar en 8 maanden opgeroepen, maar toch het volgende

1. Israel is een rechtstaat en redelijk democratisch
2. in een dergelijke staat beslist de politieke leiding over wat het leger van de staat moet doen
3. het leger is een instrument en moet de wil van de politieke leiding uitvoeren (er zijn genoeg mechanismen om de mening van het leger duidelijk te maken aan het politieke systeem zodat een beslissing van de politiek genoeg afgewogen kan zijn).
4. individuen binnen het leger kunnen er voor kiezen om orders te weigeren en dan is er binnen het leger een process wat ze beoordeeld om hun daden.

Ik zie geen reden waarom mijn kinderen niet aan bovenstaande zouden voldoen. Als ze dat willen dan gaan ze het leger in. Hebben ze gewetensbezwaren (links, recht wat dan ook) dan zal ik ze volledig ondersteunen, maar uiteindelijk zullen ze zelf de consequenties moeten dragen. De kinderen moeten zelf hun eigen mening vormen en leren uitdragen, als ouder kun je soms sturen en bijschaven, maar zij moeten het doen. Gewetensbezwaren? prima, geef dat aan en onderga de consequenties. Welome to real life.
Ik denk dat je met uitspraken als 'ik persoonlijk dan,niet van plan ben om mijn kinderen in te zetten in het verdedigen van gebied dat in feiten buiten de grenzen van het land vallen" je beslissingen neemt die niet door jouw genomen moeten worden en je je kinderen te kort doet.
een punt ter overweging hierbij is de mossad of legeronderdelen die undercover in het buitenland opereren, die is ook niet ter bescherming van de landsgrenzen maar van de inwoners of andere elementen van de staat.

begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het onnodig is voor het leger om de verschillende nederzettingen te bewaken. Dat kan op andere manieren waar nodig, wel is het leger voor de bescherming van de burgers van Israel en dat kan ook over de landsgrenzen.
wist je trouwens dat Bush een wet aangenomen heeft dat hij Den Haag kan veroveren op het moment dat er een US soldaat voor het internationale gerechtshof wordt gesleept ? :-)
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 1:10 pm

Met het opvoeden van je kids neem je zulke overwegingen mee natuurlijk...en dat is de essentie van mijn stelling...helaas kwam dat dan niet geheel over.

ET blijft stug vast houden aan zijn principes,niks mis mee natuurlijk,maar wil de andere zijde niet bekijken en dus beter dat ik het dan daarbij laat.
Want ik proef helaas weer dat het een 'andere' wending nemen gaat als ik de laatste reactie weer lees... :wink:

Geeft niet...mijn standpunt is een duidelijke...zo denk ik erover..als mijn zoon later er zelf heel anders over denkt zie ik dan als het zich voordoet....maar dan denk ik dat ik zijn besluit niet meer zal kunnen wijzigen in mijn visie over het geheel.

En dat van bush wist ik niet nee..das een totale verassing voor me... :shock:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Wed Dec 28, 2005 1:18 pm

Hans & Malie wrote:ET blijft stug vast houden aan zijn principes,niks mis mee natuurlijk,maar wil de andere zijde niet bekijken en dus beter dat ik het dan daarbij laat.



Dat je geen antwoord wil geven op de vraag die ik stelde, is jouw goed recht. Maar maak er niet van dat ik aan principes vast houd, want ik schreef al 3 keer dat het wel of niet bewonen in Yesha niks met het onderwerp te maken heeft. Dat jij daar elk bericht van je naar terug draait, is mijn schuld niet.
Het onderwerp heeft verder niks met mij of mijn principes te maken, en jammer dat je dat weer als uitvlucht gebruikt als je niks anders weet te bedenken...


Want ik proef helaas weer dat het een 'andere' wending nemen gaat als ik de laatste reactie weer lees...


Zucht... daar gaan we weer...
Last edited by E.T. on Wed Dec 28, 2005 1:24 pm, edited 1 time in total.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

kinderen in het leger

Postby marianne » Wed Dec 28, 2005 1:21 pm

o.k hier dan maar even met een kloppend hart een reactie over dit zo gevoelige onderwerp.
Ik als moeder en het maakt niet uit als nederlandse of israelische,staat onze zoon er al heel dicht bij,dat wil zeggen over anderhalf jaar gaat hij het leger in.
Ik kan me de dag dat hij geboren is heel goed herhinneren,mijn schoonmoeder zei,over achtien jaar is het vast vrede en is het leger niet een noodzakelijk iets.
Wat was ik naiev,nog niet zo bekend met israel en alles wat dat inhoud.
En dacht achtien jaar is zo'n lange tijd,misschien is het waar wat ze zegt.
Nee dus,en in de loop der jaren kom je daar natuurlijk zelf wel achter.
Je kunt er ontzettend lang over discuseren,en iedereen heeft er zo zijn mening over,natuurlijk wij ook als ouders.
We zijn ongerust als ze s'avonds op stap gaan,met de bus naar school gaan,en die angst is al zo verweven met ons dagelijkse leven,dus over
tijdje gaat hij dienst in.Als jonge kerel ziet hij de zaken natuurlijk veel anders als zijn ouders van veertig,wat ook logisch is.
Ik probeer niet aan struisvogelpolitiek te doen,maar probeer het soms een beetje van me aftezetten.
Misschien argeloos ik weet het niet er zijn heel wat dingen die we geleerd hebben te accepteren,of er dit een van is lijkt me niet.
De tijd zal het leren,en weet je jongens van achtien hebben er zo hun gedachten over.
We hebben twee jongens,dus voorzie ik de komende jaren nog heel wat rimpels en vraagtekens.
Maar goed ,dit waren maar een paar gedachten over dit onderwerp,en wens iedereen het beste wat de beslissingen ook mogen inhouden.
marianne
Newby
 
Posts: 4
Joined: Fri Jul 08, 2005 5:07 pm

Postby Edale » Wed Dec 28, 2005 1:57 pm

בס"ד

Het leger is er ter bescherming van alle burgers in Israel, niet alleen de joodse ook de arabische en de christelijke burgers die in Israel wonen.

Het leger dienen is als je in Israel woont en opgroeid het minste wat je kan terugdoen voor alles wat de staat jou geeft, dit geld zowel voor iemand die er geboren en getogen is als voor Oliem Chadashiem.

Daarnaast ben ik ook van mening dat door het leger te dienen je carriere kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk zal vergroten. Tuurlijk het leger dienen is nu niet meer zo een hot issue als pak em beet 10 jaar terug maar toch. In een tijd dat het land in crisis en in oorlog is met zn buurlanden die geweld niet schuwt vallen we allemaal terug op het leger.

Daar komt nog bij dat IDF een van de best getrainde legers is in Israel en ook dit biedt carrierekansen.
Edale
Veteran
Veteran
 
Posts: 151
Joined: Wed May 26, 2004 7:12 pm
Location: Jerusalem

Postby DBI » Wed Dec 28, 2005 3:36 pm

:?:
Last edited by DBI on Wed Feb 08, 2006 7:14 pm, edited 1 time in total.
DBI
Veteran
Veteran
 
Posts: 328
Joined: Tue May 03, 2005 5:29 pm
Location: Haifa ( +/- )

Postby Edale » Wed Dec 28, 2005 5:26 pm

DBI wrote:
Edale wrote: Daar komt nog bij dat IDF een van de best getrainde legers is in Israel en ook dit biedt carrierekansen.


:roll: :lol: :roll:

Je bedoeling is duidelijk en je hebt gelijk. Reken er alleen niet op dat er met jouw specifieke kwaliteiten rekening kan/zal worden gehouden.
Is terdege waar, er wordt gevraagd naar je voorkeur en afhankelijk van je profiel, hun wensen en jouw opleiding/ervaring wordt je ergens na toe gestuurd. Zou graag bij de intelligence willen of bij beveiliging van de legerbasis maar heb geen kravi profiel dus dan houdt dat laatste denk ik op.
Edale
Veteran
Veteran
 
Posts: 151
Joined: Wed May 26, 2004 7:12 pm
Location: Jerusalem

Postby Guest » Wed Dec 28, 2005 5:46 pm

Dus:.Mijn stelling...mijn kinderen gaan absoluut niet ingezet worden voor opdrachten mbt de ' gebieden '.

Tja, ik voed mijn kinderen zo op dat ze trots moeten zijn hun vaderland te dienen. Het is gewoon je goeie plicht als jonge burger. Mochten ze bezwaren aantekenen dan is dat voor hun eigen verantwoording al zal ik als vader natuurlijk altijd achter hun staan.

Het is eigenlijk wat Martin schreef: Het is niet aan de ouders, maar de verantwoording ligt bij de kinderen. Of jonge volwassenen zo je wilt. Ik zit wellicht iets over ze in, maar aan de andere kant helpt mij het er over inzitten niets. Kijk dan kan ik er nu al over inzitten wat ze mogelijk uitspoken buiten het ouderlijke huis. Voorlopig zijn ze stukken braver dan hun vader was, dus zit het wel goed. Een vader die ook gewoon z'n dienstplicht vervuld heeft en zelfs in dienst z'n beste beentje heeft vooruit gezet. Hoe zeg je dat eigenlijk?

Jim Hasenaar.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby straatje » Wed Dec 28, 2005 6:25 pm

hasenaar wrote:...zelfs in dienst z'n beste beentje heeft vooruit gezet. Hoe zeg je dat eigenlijk?


je beste beentje voorzetten

dus alleen uit weglaten, dan is ie helemaal goed
User avatar
straatje
Veteran
Veteran
 
Posts: 199
Joined: Sat Sep 10, 2005 5:36 pm
Location: Amsterdam

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 7:28 pm

hasenaar wrote:
Tja, ik voed mijn kinderen zo op dat ze trots moeten zijn hun vaderland te dienen. Het is gewoon je goeie plicht als jonge burger. Mochten ze bezwaren aantekenen dan is dat voor hun eigen verantwoording al zal ik als vader natuurlijk altijd achter hun staan.



Dat schrijf ik ook in grote lijnen...maar wanneer het over deze betwiste gebieden gaat wordt het een andere zaak....voor mij persoonlijk dan.
Ook schreef ik,net als jij,dat het nog maar te bezien valt hoe ze erover denken als de tijd daar is.....en dan kan ik daar niks meer aan veranderen.

Het leger in?...prima!...ook ik heb jaren van mijn jonge leven gegeven aan het leger....6 om precies te zijn.....maar om de grenzen te beschermen..en die liggen,voor mij persoonlijk,vast op de erkende lijnen.

Althans....dit is mijn mening. :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Hans & Malie » Wed Dec 28, 2005 7:29 pm

hasenaar wrote:
Tja, ik voed mijn kinderen zo op dat ze trots moeten zijn hun vaderland te dienen. Het is gewoon je goeie plicht als jonge burger. Mochten ze bezwaren aantekenen dan is dat voor hun eigen verantwoording al zal ik als vader natuurlijk altijd achter hun staan.



Dat schrijf ik ook in grote lijnen...maar wanneer het over deze betwiste gebieden gaat wordt het een andere zaak....voor mij persoonlijk dan.
Ook schreef ik,net als jij,dat het nog maar te bezien valt hoe ze erover denken als de tijd daar is.....en dan kan ik daar niks meer aan veranderen.

Het leger in?...prima!...ook ik heb jaren van mijn jonge leven gegeven aan het leger....6 om precies te zijn.....maar om de grenzen te beschermen..en die liggen,voor mij persoonlijk,vast op de erkende lijnen.

Althans....dit is mijn mening. :wink:

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Guest » Wed Dec 28, 2005 8:29 pm

Hans & Malie wrote:[Het leger in?...prima!...ook ik heb jaren van mijn jonge leven gegeven aan het leger....6 om precies te zijn.....maar om de grenzen te beschermen..en die liggen,voor mij persoonlijk,vast op de erkende lijnen.

Althans....dit is mijn mening. :wink:

--Hans.


Wanneer het Nederlandse leger momenteel in Afganistan opereert, beschermd het dan zijn landsgrenzen? Goed het Nederlandse leger is hedentendage een vrijwillegersleger, maar toch dient het het land Nederland. In NATO verband heet het dan.

Nog iets, waar liggen de erkende lijnen? De groene lijn of de lijn van Sharon's hekwerk? Zijn al die lijnen erkende lijnen?

Ik geloof dat we als basis uit moeten gaan van waarin onze kinderen overtuigd zijn. Zij zijn de toekomst. De toekomst waarin wij moeten geloven, want het is ook onze toekomst. Daar ga ik niet over inzitten. Daar ga ik in mee. Ik voed mijn kinderen op in de trand dat zij onze bestemming bepalen. Niet in Goddelijke zin, maar in de sociale en evt. finaciele (pensioen wordt betaald door de werkenden). Ik geloof dat je overtuigd moet zijn van het doen en laten van je kinderen in de toekomst. Tot hun 18e jaar hebben ze een leermeester en daarna kunnen ze vragen stellen, maar staan ze op hun eigen benen. Helpen zal ik mijn kinderen tot ik dood ga.

Jim Hasenaar.
Guest
 

Postby Hans & Malie » Thu Dec 29, 2005 8:41 am

hasenaar wrote:
Hans & Malie wrote:[Het leger in?...prima!...ook ik heb jaren van mijn jonge leven gegeven aan het leger....6 om precies te zijn.....maar om de grenzen te beschermen..en die liggen,voor mij persoonlijk,vast op de erkende lijnen.

Althans....dit is mijn mening. :wink:

--Hans.


Wanneer het Nederlandse leger momenteel in Afganistan opereert, beschermd het dan zijn landsgrenzen? Goed het Nederlandse leger is hedentendage een vrijwillegersleger, maar toch dient het het land Nederland. In NATO verband heet het dan.

Nog iets, waar liggen de erkende lijnen? De groene lijn of de lijn van Sharon's hekwerk? Zijn al die lijnen erkende lijnen?

Ik geloof dat we als basis uit moeten gaan van waarin onze kinderen overtuigd zijn. Zij zijn de toekomst. De toekomst waarin wij moeten geloven, want het is ook onze toekomst. Daar ga ik niet over inzitten. Daar ga ik in mee. Ik voed mijn kinderen op in de trand dat zij onze bestemming bepalen. Niet in Goddelijke zin, maar in de sociale en evt. finaciele (pensioen wordt betaald door de werkenden). Ik geloof dat je overtuigd moet zijn van het doen en laten van je kinderen in de toekomst. Tot hun 18e jaar hebben ze een leermeester en daarna kunnen ze vragen stellen, maar staan ze op hun eigen benen. Helpen zal ik mijn kinderen tot ik dood ga.

Jim Hasenaar.


Uiteraard zal je als ouder achter je kinderen blijven staan[binnen grenzen uiteraard]..en zul je je best doen om je kinderen een zo'n goed als mogelijke kijk te geven op e.e.a. in het leven.
Ieder geeft daar dan natuurlijk z'n eigen kijk op...en de mijne is dus zoals ik die beschreven heb.
Dat neemt niet weg dat mijn kinderen een andere weg zulllen kunnen kiezen :wink:

Over het Nederlandse leger het volgende:

De regering van Holland is volgens gemaakte afspraken gehouden aan deelname aan Nato en Navo contigenten waar die dan ook ingezet gaan worden ter wereld.

2] Het Nederlandse leger bestaat bijna geheel nog maar uit ' beroeps ' soldaten,dat wil zeggen,mensen die voor dit beroep gekozen hebben...en dus niet echt een 'vrijwilligers' leger,maar een degelijk beroepsleger.

Men is er achter gekomen dat' met onwillige honden is het slecht hazen vangen'...de soldaat voor z'n nummer is dus verleden tijd.
Die ommezwaai was al in beweging toen ik nog in diensd was...en dat is al wat jaren geleden :wink: .

Ondanks dit alles is er nog steeds niet een breed maatschappelijk draagvlak binnen de maatschappij over het uitzenden van 'onze ' soldaten op zulke missies...fora's worden er vol mee gediscusseerd..en ook de regering heeft hiermee een zware bevaling gehad.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Thu Dec 29, 2005 8:56 am

hasenaar wrote:
Wanneer het Nederlandse leger momenteel in Afganistan opereert, beschermd het dan zijn landsgrenzen?


Als je NATO even aside laat, kan je de verdediging van Joden/Israeliers vergelijken met een missie die totaal ergens anders ligt? Bijvoorbeeld de Israelische eenheden die in de (eerste) golfoorlog onderweg naar Iraq waren om iets aan de raketten tegen Israel te doen. Dat is een eerste klasse defentie missie van dit land en haar bevolking (met name Tel Aviv en Ramat gan!). Het feit dat het duizenden kilometers verder op gebeurt, veranderd daar niks aan.

Zo ook als je een groep Joden/Israeliers in het buitenland neemt. Neem bijvoorbeeld een Israelische diplomaat in het buitenland. Die wordt bewaakt door de Israelische veiligheidsdiensten, omdat de staat heeft bepaald dat dat een Israelisch interesse is. Zeg je dan, nee, ik laat die Israelische diplomaat stikken omdat hij door de staat wat verder dan een uurtje van Tel Aviv gestuurd is?

Neem nog een voorbeeld, als Syrie nu besluit dat alle Joden die daar nog wonen elke dag dwangarbeid moeten uitvoeren. En Israel besluit als Joodse staat een leger eenheid daar naar toe te sturen om die mensen te bevrijden. Zeg je dan, nee, hola, mijn zoon mag daar niet aan mee doen want dat ligt buiten de grenzen van het land?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Thu Dec 29, 2005 9:40 am

Het beschermen van diplomaten in het buitenland gebeurd door speciaal daarvoor opgeleid personeel,en dus zijn dat vrijwilligers die in aanmerking willen komen voor die functie.

Het 'bevrijden' van joden,zoals entebbe,wordt wederom uitgevoerd door speciale comando troepen die daarvoor speciaal opgeleid zijn,en dus wederom vrijwilligers,met een dus andere 'mind-setting' dan jan soldaat,die voor die opdracht uitgekozen willen worden.

Andere 'mind-setting' betekend dat deze soldaten een geheel eigen kijk op zaken hebben en de taken die ze uit te voeren krijgen.....ik ben in de gelukkige omstandidheid geweest om zo'n groep te verzorgen tijdens een van hun vele trainingen...deze groepen worden voor een ongekend aantal taken ingezet waar je eigenlijk nooit bij stil staat dat die plaats vinden.

Zo was bv een kleine groep van deze[usa] commando's er verantwoordelijk voor dat irak vlak voor het offencief 'blind' werd door uitschakeling van het 'early warning system'...van vitaal belang voor het welslagen van de geplande actie.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Thu Dec 29, 2005 9:48 am

Hans & Malie wrote:Het beschermen van diplomaten in het buitenland gebeurd door speciaal daarvoor opgeleid personeel,en dus zijn dat vrijwilligers die in aanmerking willen komen voor die functie.


Ik gaf dat als voorbeeld. Israel kan morgen beslissen een leger unit ergens naar toe te sturen wat niet 100% op vrijwilligers gebasseerd is. Dat gebeurde in de eerste golf oorlog als voorbeeld, met Israelische units, die buiten Israelische grenslines opereerden. Het zijn natuurlijk combat units, dus in zoverre vrijwillig, maar het is niet zo dat alleen de top van de top (100% vrijwillig) daar opereerde.


Het 'bevrijden' van joden,zoals entebbe,wordt wederom uitgevoerd door speciale comando troepen die daarvoor speciaal opgeleid zijn,en dus wederom vrijwilligers,met een dus andere 'mind-setting' dan jan soldaat,die voor die opdracht uitgekozen willen worden.


Not only. Je had ook daar meerdere soldaten, en niet allemaal vrijwillig. Correctie: Natuurlijk allemaal vrijwillig in zoverre, dat een Israelische soldaat (in die tijd tenminste nog) er trots op was mee te mogen doen aan zo'n een missie. However, als je de interviews leest met de soldaten die in Lebanon waren, of tijdens 'chomat magen' in Ramallah, die waren er ook trots op mee te mogen doen aan Israel's beveiliging. Hun trots of vrijwilligheid, was geen conditie die je noemde als eis om buiten de grenzen te opereren.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Thu Dec 29, 2005 9:53 am

Sorry dat ik even moeilijk en vreselijk nieuws gebruik to make a point, maar het beest (of 2, nog niet zeker) wat zo'even is ontploft bij een leger checkpoint in de Shomron, waar denk je dat hij was ontploft als die check point er niet was geweest en hij door had kunnen lopen tot de Netanyatische stadsgrens?
Last edited by E.T. on Thu Dec 29, 2005 9:55 am, edited 1 time in total.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Thu Dec 29, 2005 9:55 am

Dat klopt..en je zegt het zelf al'nog trots waren op'.....er zijn konstant verschuivingen in een maatschappij....kijk naar de jeugd van nu en de jeugd toen jij op alyah kwam.

Kijk bv eens hoeveel jeugd na hun diensttijd naar landen als bv India of Thailand gaan.

De opinie in een maatschappij is in beweging...en als ik mijn dienstijd en opvattingen op de van nu leg past dat voor geen meter meer.

--Hans.

PS:over het checkpoint geval weet ik nog niks...maar die had toch ook op de grens kunnen ontploffen...of bij z'n voordeur...of in de taxi die 'm vervoerde...
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Thu Dec 29, 2005 9:59 am

Hans & Malie wrote:Kijk bv eens hoeveel jeugd na hun diensttijd naar landen als bv India of Thailand gaan.


En weer terug komen. Ik geloof niet dat het gaan naar India en Thailand van jongens die 3 jaar lang in zware condities gedient hebben iets te maken heeft met hun trots op hun land. Ze moeten er gewoon even tussen uit, een ieder die het Israelische leger gedient heeft, kan dat begrijpen.
De trots en het gevoel tegen over de dienst en de need of it kan je beter opmeten volgens het aantal Israeliers wat in geval van nood terug komt, het zij uit India, Thailand, Nederland, Amerika, en ga zo maar door. Vliegtuigen vol zie je in noodgeval landen, met Israeliers die als de wieder weer ga naar hun leger unit rennen om te helpen.

Natuurlijk zijn er dingen veranderd, maar er zijn basis dingen die nooit veranderen. De trots van een Israelische soldaat om het Joodse volk in het Joodse land te mogen verdedigen is daar een van, of je nu orthodox, seculair, Jood of Chinees bent.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Thu Dec 29, 2005 10:03 am

Hans & Malie wrote:
PS:over het checkpoint geval weet ik nog niks...maar die had toch ook op de grens kunnen ontploffen...of bij z'n voordeur...of in de taxi die 'm vervoerde...


Alles kan. Ben jij bereid je familie op de frontline te zetten en het te proberen? Het leger zit daar om er voor te zorgen dat jouw familie niet op die frontline hoeft te zitten, en dat gevaar niet hoeft te lopen. Daar zijn de checkpoints voor daar in de buurt, daar voor zit het leger daar, en daar voor moet elke Israelier enorm dankbaar voor zijn.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Thu Dec 29, 2005 10:34 am

Nogmaals..het heeft niks te maken met het wel/niet trots zijn om jood te zijn,en in tijden van crisis terug te komen voor het dienen in het leger,of trots te zijn in het leger te kunnen dienen opzich.

Het gaat er mij in principe om over het beleid,en het gevolg daarvan,van de regering om vast te blijven houden aan een gebied dat op z'n minst discutabel is...en ook in de knesset,bijna allemaal ook in het leger geweest,is daar ook verdeeldheid over...en je kunt niet twijfelen dus aan de inzet van deze mensen voor het land Israel.

Ter afsluiting:

Jij hebt daar een uitgesproken mening over,waar ik het dus niet mee eens kan zijn waar wel kan respecteren,en ik heb daar een uitgesproken mening over....en ook in de maatschappij gaat steeds meer geruchten op om dat nog eens tegen het licht te houden.

Jij jou mening...en ik de mijne...en daar wilde ik het bij laten verder in onze gedachte wisseling hierover want duidelijker dan dit kan ik het niet meer maken.

--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Next

Return to Politiek Israel

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron