De samenkomst in de USA....

Plaats hier je vraag, antwoord, standpunt t.o.v. de, Israelische politiek.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

De samenkomst in de USA....

Postby Hans & Malie » Mon Nov 26, 2007 6:37 pm

Een werkelijk kans op een stap vooruit,hoe groot/klein die ook mag zijn,of een veredelde foto - op?

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby DBI » Mon Nov 26, 2007 8:21 pm

Ik moest zoals zo vaak weer eens denken aan Freek de Jonge. In de aanloop naar een van de grote anti-kruisraketdemonstraties in de jaren tachtig van de vorige eeuw zei hij in een spotje dat hij tegen die raketten was want, en toen keek hij recht de camera in met zijn typerende schele blik, "Heb je gezien wie er voor is?"

Ik geloof zonder meer dat het vooral een photo-op voor Bush/Rice, Olmert, en Abbas is, maar ik geef het geheel even het voordeel van de twijfel, want "Heb je gezien wie er tegen is?". Als ik sommige van de tegenstanders zie en hoor denk ik soms heel even dat de organisatoren en veel van de deelnemers blijkbaar toch iets zinvols aan het doen zijn.
Last edited by DBI on Mon Nov 26, 2007 8:23 pm, edited 1 time in total.
DBI
Veteran
Veteran
 
Posts: 328
Joined: Tue May 03, 2005 5:29 pm
Location: Haifa ( +/- )

Postby E.T. » Mon Nov 26, 2007 8:23 pm

Je vergeet nog een optie: Een event waarna het geweld en de terreur zich zal versterken.

Een niet onbelangrijke optie, als je bedenkt dat dat is wat er vorige keer gebeurde (niet voor dat Israel bijna 100% van de Palestijnse eisen wou geven).

Tachles, het is een leuke foto-opp, en ik vind het aardig van de guys dat ze Bush een plezier doen, maar daar blijft het bij. Ook al worden hier -tegen de verwachtingen in- prachtige agreements getekent, het zal bij het mooie van de handtekening blijven.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby DBI » Mon Nov 26, 2007 8:26 pm

E.T. wrote: Een event waarna het geweld en de terreur zich zal versterken.



De self-fulfilling prophecy dan wel de belofte/het dreigement van veel van de tegenstanders, aan de diverse kanten van de scheidslijnen
DBI
Veteran
Veteran
 
Posts: 328
Joined: Tue May 03, 2005 5:29 pm
Location: Haifa ( +/- )

Re: De samenkomst in de USA....

Postby Kachol Lavan » Mon Nov 26, 2007 8:29 pm

Hans & Malie wrote:Een werkelijk kans op een stap vooruit,hoe groot/klein die ook mag zijn,of een veredelde foto - op?

~ Hans ~


Er zullen inderdaad wat interessante foto's gemaakt worden, en er zullen veel plechtige woorden gebruikt worden, veel ceremonieel zal er aan te pas komen, en het zal nergens toe leiden.

Israel zal zeggen dat eerst de terreur moet stoppen, de Palestijnen zullen zeggen dat ze niet bij machte zijn de terreur te stoppen (ik zeg dat ze het niet willen), maar dat ze het zullen proberen. De terreursukkels zijn slim genoeg (ondanks dat het sukkels zijn en blijven) om te weten dat als ze maar hard genoeg toe weten te slaan, dat dan de Israelische bevolking om een actie in Gaza zal gaan roepen.

Vroeger of later lukt het ze weer eens een aanslag te plegen. De veiligheidsdiensten kunnen niet altijd alles verijdelen. Israel zal dan Gaza binnenvallen om, zoals de legertop dat al een tijdje zegt, orde op zaken te stellen. De Palestijnen zullen doen alsof ze de vermoorde onschuld zijn en Israel zal er weer de schuld van krijgen dat de "vredesbesprekingen" om zeep geholpen zijn vanwege "buitensporig" geweld, en we zijn weer terug waar we begonnen zijn, of verder weg.

De Palestijnen zullen weer een stok hebben om mee te slaan, de kolonisten zullen zeggen "we hebben jullie gewaarschuwd", er komt weer een enquetecommissie waar weer niemand schuldig verklaard zal worden , die weer veel geld gaat kosten en waar, buiten de commissieleden zelf, niemand iets beter van wordt.

Voor als jullie het nog niet begrepen hadden, ik zie er het nut niet van in. En ja, als je mij 12 jaar geleden had gezegd dat ik er nu zo over zou denken had ik je hartelijk uitgelachen. :oops:
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby E.T. » Mon Nov 26, 2007 8:34 pm

DBI wrote:De self-fulfilling prophecy dan wel de belofte/het dreigement van veel van de tegenstanders, aan de diverse kanten van de scheidslijnen


Dat, of het herinneren van de geschiedenis zonder net te doen alsof... Als je bijvoorbeeld bedenkt dat de vorige summit die zo vriendelijk begon eindigde in een bloedbad met honderden zoniet meer Israelische doden die tot heden niet opgehouden is, hoef je niet een profeet of een tegenstander zijn deze mogelijkheid te (h)erkennen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby kuifje » Mon Nov 26, 2007 10:03 pm

laten we inderdaad lekker negatief blijven, dan zal er zeker nooit iets veranderen!!!!
kuifje
Veteran
Veteran
 
Posts: 101
Joined: Mon Dec 04, 2006 11:57 pm

Postby E.T. » Mon Nov 26, 2007 10:56 pm

johanb wrote:laten we inderdaad lekker negatief blijven, dan zal er zeker nooit iets veranderen!!!!


Tja, we kunnen natuurlijk ook blijven ontmoeten, verdragen tekenen van hier tot gunder, de Palestijnen wapens leveren, de Palestijnen armoured vehicles leveren, de Palestijnen grond en geld leveren, net doen alsof we niet merken dat ze hardop zeggen dat ze heel Israel voor zichzelf willen -van rivier tot zee-, net doen alsof dat niet in hun schoolboeken staat, net doen alsof er niet dagelijks aanslag pogingen zijn, en dagelijks raketten op onze burgers vallen, en daarna heel verbaasd maar altijd positief opkijken als we honderden (meer dan duizend!) Israeliers mogen begraven en nog tienduizenden gewonden hebben.

'tis ook een manier I guess... :?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Tue Nov 27, 2007 6:52 am

In ieder geval zijn ze weer " samen " onder 1 dak..dus de mogelijkheid tot overleg is er...wat er uit zal komen,en wie er weer vingertje gaat wijzen,zal de tijd leren.
Extremisten,aan beide zijden,hebben natuurlijk geen boodschap aan normale betrekkingen of een kans daarop...want..wat moet je dan doen met je leven als dat platform van haat en geweld weg valt....
Er zal nog een boel gebeuren waarbij beide zijden het " zie je wel " factor kunnen aanwenden...maar wat is het alternatief?

Stilstand is achteruitgang....

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Tue Nov 27, 2007 8:25 am

Hans & Malie wrote:In ieder geval zijn ze weer " samen " onder 1 dak..dus de mogelijkheid tot overleg is er...wat er uit zal komen,en wie er weer vingertje gaat wijzen,zal de tijd leren.
Extremisten,aan beide zijden,hebben natuurlijk geen boodschap aan normale betrekkingen of een kans daarop...want..wat moet je dan doen met je leven als dat platform van haat en geweld weg valt....
Er zal nog een boel gebeuren waarbij beide zijden het " zie je wel " factor kunnen aanwenden...maar wat is het alternatief?

Stilstand is achteruitgang....

~ Hans ~


Ik zal best achteruit willen gaan naar de tijd tussen 1967 (zesdaagse oorlog) en 1987 (eerste intifada). Ik was toen niet hier, maar naar wat ik begrijp waren de verhoudingen toen veeeeeeel beter. Toen Israel nog sterk in de schoenen stond. Madrid en Oslo hebben daar niets in verbeterd (om het zacht uit te drukken). Soms is stilstand beter dan ondoordacht of overhaast dingen doen. De terugtrekking uit Libanon en Gaza zijn daar "mooie" voorbeelden van.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Re: De samenkomst in de USA....

Postby martin » Tue Nov 27, 2007 9:05 am

Hans & Malie wrote:Een werkelijk kans op een stap vooruit,hoe groot/klein die ook mag zijn,of een veredelde foto - op?

~ Hans ~


Het zal mij benieuwen. Best kans dat er iets van een akkoord te bereiken is. Mijn twijfel ligt echter bij de uitvoering van wat er afgesproken word.
Een voorzichtig optimisme dat er op een of andere manier een stapje in de goede richting genomen kan worden is voor mij de max op dit moment.

Martin
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby Hans & Malie » Tue Nov 27, 2007 9:54 am

Kachol Lavan wrote:
Hans & Malie wrote:In ieder geval zijn ze weer " samen " onder 1 dak..dus de mogelijkheid tot overleg is er...wat er uit zal komen,en wie er weer vingertje gaat wijzen,zal de tijd leren.
Extremisten,aan beide zijden,hebben natuurlijk geen boodschap aan normale betrekkingen of een kans daarop...want..wat moet je dan doen met je leven als dat platform van haat en geweld weg valt....
Er zal nog een boel gebeuren waarbij beide zijden het " zie je wel " factor kunnen aanwenden...maar wat is het alternatief?

Stilstand is achteruitgang....

~ Hans ~


Ik zal best achteruit willen gaan naar de tijd tussen 1967 (zesdaagse oorlog) en 1987 (eerste intifada). Ik was toen niet hier, maar naar wat ik begrijp waren de verhoudingen toen veeeeeeel beter. Toen Israel nog sterk in de schoenen stond. Madrid en Oslo hebben daar niets in verbeterd (om het zacht uit te drukken). Soms is stilstand beter dan ondoordacht of overhaast dingen doen. De terugtrekking uit Libanon en Gaza zijn daar "mooie" voorbeelden van.


Toegegeven dat overhaaste vooruitgang is geen beste stap natuurlijk...maar blijven staan op de plek is geen optie.
Er zijn in de geschiedenis vaker beslissingen genomen waarvan de uitkomst allerminst zeker was..dat is nu eenmaal inherent aan dit diep ingesleten conflikt.

En hoe langer we wachten hoe moeilijker het gaat worden om er weer beweging in te krijgen want die tijd zullen extremisten aanwenden om het gat nog moeilijker en groter te maken om te overbruggen.

Toegegeven dat deze huidige " leiders " zwak in hun onderhandeling schoenen staan maar men kan in ieder geval een aanvang maken tot een vorm van " normalisatie " die door een volgende regering verder genomen kan worden...hoe dat loopt zal het volk moeten gaan beslissen in de verkiezingen....we moeten weer op speaking terms komen met natuurlijk de belangen van Israel voorop..speak softly,but carry a big stick...

Enough is enough...we zijn het onze kleinkinderen verplicht.

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Tue Nov 27, 2007 10:01 am

Hans & Malie wrote:In ieder geval zijn ze weer " samen " onder 1 dak..dus de mogelijkheid tot overleg is er...


Met deze woorden schrijf je eigenlijk zelf dat het slechts een foto-opp is :-). Bedenk dat ze "samen onder 1 dak" minstens 4 keer ontmoet hebben de afgelopen weken alleen al om deze ontmoeting voor te bereiden, en dat nog afgezien van de minstens 3 keer dat ze elkaar de maanden daar voor ontmoet hebben. Het enige wat van al die ontmoetingen gekomen is tot nu toe is het vrijlaten van honderden terroristen door Israel, en het leveren van armoured vehicles aan dezelfde terroristen bende die vorige week nog een Israelier doodschoot.

...maar wat is het alternatief?

Als jij jezelf op het dak van een hoge toren vind, terwijl niemand weet dat je daar bent, alle deuren dicht zijn, en je geen uitweg ziet, geen idee hebt hoe je er ooit weer van af komt. De enige mogelijkheid is naar beneden springen, maar dat betekent een zekere dood. Zou je dan gelijk springen, of misschien eerst afwachten (ja, stilstand), afwachtend op een betere optie zoals iemand die toevallig een keertje op het dak komt of wat dan ook, eigenlijk ongeacht wat, maar misschien een betere optie voor je dan de enige die je nu ziet?


Stilstand is achteruitgang....

Lang niet altijd.
Besides, zoals in het verhaaltje hier boven, als de enige movement die je kan bedenken ook achteruitgang is, kan je misschien beter voor de stilstand kiezen. Of in ieder geval niet 'moven' alleen omdat je geen andere optie ziet. Blijf een andere optie zoeken, hoe moeilijk dat ook lijkt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Tue Nov 27, 2007 10:10 am

Vergeet niet dat dit natuurlijk niet op te lossen is in slechts een paar samenkomsten...maar als je never samenkomt zal het er zeker nooit van komen...en wat is dan het alternatief?
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Tue Nov 27, 2007 10:29 am

Hans & Malie wrote:Vergeet niet dat dit natuurlijk niet op te lossen is in slechts een paar samenkomsten...maar als je never samenkomt zal het er zeker nooit van komen...

Heb je gelijk in, maar als je inmiddels weet dat ook door samenkomen er niks van komt, hetzij omdat de andere kant niet wil, hetzij omdat de andere kant niet sterk genoeg is, hetzij omdat de andere kant wel tekent maar niet uitvoerd, what's the point then van het samenkomen if not just a foto-opp?

en wat is dan het alternatief?


Er zijn verschillende alternatieven, maar ze beginnen allemaal met het probleem in te zien. Zonder dat, kan je niks beginnen.

a. Nadat Israel inziet dat er in de huidige toestand geen mogelijkheid tot ware vrede met de Palestijnen is, het beste er van maken wat je kan onder omstandigheden. Dat houdt o.a. in de veiligheid versterken zowel defensief als offensief daar waar dat nodig is, en op te houden elk veiligheidsplan tegen te houden onder het excuus van 'dat zal de vrede tegen houden'. Dit punt houdt ook in ophouden met de ene terroristenbende wapens te leveren in de hoop dat ze de andere terroristen bende tegen houden.

b. Verklaren dat hoe graag Israel ook vrede wil, aangezien dat onmogelijk is op het moment we ophouden met er tijd en geld aan te besteden, en meer aandacht (van de leiderschap) besteden aan de interne problemen in het land zoals de situatie van de ouderen, de jongeren, en de financieele gap tussen de verschillende groepen in het land.

c. De situatie beschouwen zoals hij daadwerkelijk is, en daarmee leren te leven. D.w.z., until proven otherwise is de PA een vijand van Israel, en moet Israel de grenzen beveiligen en handelen alsof dat het geval is. Precies zoals ze dat doet aan de grens met Libanon of Syrie. Daarna een interne normalisatie proberen te creeren, met als given dat de veiligheid aan alle grenzen daar een belangrijk deel van is.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Tue Nov 27, 2007 12:15 pm

Dus in het kort gezegd:

De boel op stot en achter het prikkeldraad gaan zitten,en het leven verder laten belopen zoals het nu gaat...

Dat zou mooi zijn zo'n 100 jaar geleden toen het land self suficiant was..echter..je kunt nu niet meer eilandje spelen in deze huidige wereld.
Israel heeft de internationale gemeenschap nodig zoals deze Israel nodig heeft,hoe je er ook over mag denken,om vooruit te komen en een waardig bestaansrecht te onderhouden..zie de voorbeelden om ons heen die weer langzaam terug glijden naar het stenen tijdperk omdat deze zelfde internationale gemeenschap zijn handen ervan af trekt en zij halstarig aan hun overtuigingen blijven vast houden...

Israel is natuurlijk niet te vergelijken met deze voorbeelden,maar het laat zien dat het bijna onmogelijk is voor een sterk ontwikkeld land zich niks aan te trekken van de internationale gemeenschap en hun opinie's in het geheel mbt het conflikt.

Israel doet zaken op vele nivo's en is handels partner op vele tereinen van onderzoek en ontwikkeling.
De tijd dat pita's en olijven met geitekaas genoeg was is lang achter ons.

Ons afsluiten van de rest van de wereld opinie achter prikkeldraad,en fuk de rest want er gebeurd toch niks is,zoals gezegd,geen optie.
Je kunt maar zolang aksan blijven tot het barst en dan heb je een nog grotere schade te verwerken dan dat je nu te plakken hebt...nog los van het verlies wat het de bevolking opleveren gaat aan inkomsten/werk

Of het wat opleveren gaat?..ik weet het niet..maar niet samenkomen in ieder geval niks.

Geld is nu eenmaal het middel...pita en olijven niet meer.

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Tue Nov 27, 2007 12:33 pm

Hans & Malie wrote:Dus in het kort gezegd:

De boel op stot en achter het prikkeldraad gaan zitten,en het leven verder laten belopen zoals het nu gaat...


Nee hoor, is niet wat ik bedoelde. Heb geen behoefte aan prikkeldraad, en het houd ook niks tegen.
Maar je kan wel effectief tegen terreur vechten zodra je besluit dat te doen. Het beste voorbeeld daar voor is mivtsa chomat magen, die als resultaat het continue dalen in de terreur was. En dat is maar 1 voorbeeld van de velen die er te bedenken zijn. Echter, alle oplossingen hebben zoals ik boven schreef one thing in common: Ze worden pas effectief als je het besluit hebt genomen tegen de terreur te vechten zonder aan potentiele vrede te denken, maar alleen om het strategische gevaar wat de terreur is voor je land te stoppen.


Israel heeft de internationale gemeenschap nodig zoals deze Israel nodig heeft,hoe je er ook over mag denken,om vooruit te komen en een waardig bestaansrecht te onderhouden..

De internationale gemeenschap is no doubt belangrijk, maar niet ten kosten van mijn bestaan (mijn als land). Daarbij, de geschiedenis leert ons dat in de periodes dat Israel sterk in haar schoenen stond de internationale gemeenschap haar niet aanviel. De meeste aanvallen van de int. gemeente tegen de daden van Israel gebeuren in de perioden dat Israel zelf haar daden in twijfel trekt.


Israel is natuurlijk niet te vergelijken met deze voorbeelden,maar het laat zien dat het bijna onmogelijk is voor een sterk ontwikkeld land zich niks aan te trekken van de internationale gemeenschap en hun opinie's in het geheel mbt het conflikt.

Ik zeg ook nergens dat Israel dat moet doen. Neem het laatste hoofdstuk in de Libanon oorlog bijvoorbeeld. De hele internationale gemeenschap stond achter Israel toen deze besloot Libanon aan te vallen als reactie op de aanval op haar souvereinische grond. Behalve een paar onbeduidende landen klaagde niemand er over en gaf iedereen Israel gelijk. Je leert hier uit dat als Israel zou vechten tegen de terreur op een manier die rechtstreeks met de terreur te maken heeft en een reeele kans maakt die terreur te stoppen, je niks doet wat tegenstrijdig is met de internationale gemeenschap. Als voorbeeld: Als Israel een dag nadat Gilad Shalit van Israelisch souvereinisch grondgebied ontvoerd werdt de Gaza strook was binnen gevallen had je een goede kans dat de wereld daar volkomen achter zou staan. Of course, als je dat niet doet, en pas 500 dagen later begint te denken om hier en daar een beetje binnen te vallen en wat terroristen aan te vallen, kan je het een stuk moeilijker uit leggen.


Ons afsluiten van de rest van de wereld opinie achter prikkeldraad,en fuk de rest want er gebeurd toch niks,is,zoals gezegd,geen optie.

Dan komt het maar goed uit dat ik dat niet van plan ben :-).

Of het wat opleveren gaat?..ik weet het niet..maar niet samenkomen in ieder geval niks.

Again sla je de mogelijkheid over dat er schade komt van het samenkomen. Jij zegt in feite, nee heb je en ja kan je krijgen, dus laten we samenkomen en misschien komt die 'ja' er van. Ik zou het hier mee eens zijn (ook al geloof ik niet dat het samenkomen die 'ja' zal opleveren) als er geen kans zou zijn op een verergering van de situatie. In mijn ogen, aangezien het samen komen ook niks zal opleveren, maar wel schade kan aanbrengen, blijf ik liever thuis.


Geld is nu eenmaal het middel...pita en olijven niet meer

Geld heeft er niks mee te maken. In 1996 waren de Palestijnen er beter aan toe (financieel) dan ooit in hun geschiedenis. De hele wereld investeerde in de gebieden, er was geld zat, en de toekomst zag er rooskleurig uit. En wat doen de Palestijnen? Vallen Israel aan in rechtstreekse opdracht van leider Yasser Arafat, met de wapens die ze van Israel kregen om de vrede te handhaven.
Geld mag een belangrijke issue zijn all over the world, maar het heeft niks te maken met vete tussen Joden en Arabieren (maximum als tijdelijke tactiek, zoals toen Peres Arafat geld gaf om geen aanslagen te plegen tot de verkiezingen in Israel).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Tue Nov 27, 2007 5:14 pm

Het prikkeldraad is een metafoor voor het afsluiten van het land voor alles en iedereen wat je kant uit komt mbt mogelijke oplossingen om een aanvang te maken...geld een metafoor voor het zakelijk gedeelde waar een land op draaid...en dus ook Israel is daar van afhankelijk wil het overeind blijven.

Ik blijf van mening dat het een mogelijke stap vooruit is....op je handen blijven zitten en vanuit je loopgraaf blijven schreeuwen wat je eist zal weinig vooruitgang brengen..om de tafel gaan zitten zal eerder tot een doorbraak kunnen leiden..en oplossingen zullen pijnlijk blijken...is ieder slachtoffer dat niet?...
Het is tijd om nu een aanvang te maken om te trachten er een soort oplossing voor te vinden...het zal een lange weg worden met nog veel leed.....maar niks doen is in mijn optiek,zoals ik dat kan over zien,geen optie...en dat betekend niet " vrede tegen elke prijs " maar het maken van een aanvang is in ieder geval beter dan achter je prikkeldraad blijven zitten wachten op een wonder..

Ba kie'tsoer...ik hoop dat er een aanvang uit komt..hoe klein dan ook.

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby E.T. » Tue Nov 27, 2007 7:01 pm

Hans & Malie wrote:Het prikkeldraad is een metafoor voor het afsluiten van het land voor alles en iedereen wat je kant uit komt mbt mogelijke oplossingen om een aanvang te maken...

Ok, nu begrijp ik je woorden beter, maar nog steeds komt het niet over een met wat ik schrijf/bedoelde. Ik ben er vierkant tegen dit land af te sluiten voor wat dan ook. Ik heb het over het de grenzen beveiligen en bewaken precies zoals deze nu zijn. Wat mij betreft geen hekken en niks, maar de Israeliers beveiligen ongeacht de consequenties, en tegelijkertijd andere Israelische interesses op de agenda zetten i.p.v. kansloze vrede ontmoetingen en waardeloze vredesverdragen.

geld een metafoor voor het zakelijk gedeelde waar een land op draaid...en dus ook Israel is daar van afhankelijk wil het overeind blijven.

Hoe is dat tegenstrijdig met iets wat ik schreef? Misschien doel je op wat ik schreef dat de internationale gemeenschap op de tweede plaats komt, achter het bestaan en de veiligheid van Israel. As I said, wat heb ik aan de int. gemeente als Israel haar feitelijke bestaan op het spel zet? De internationale gemeenschap is no doubt heel belangrijk voor het welzijn van het land. Het biedt zakelijke relaties aan, enz. Heb je helemaal gelijk in. Maar als dat ten koste komt van de veiligheid van het land (wat er op neer komt dat het ten koste van het bestaan van het land komt), zal de int. gemeente toch echt even moeten wachten.

op je handen blijven zitten en vanuit je loopgraaf blijven schreeuwen wat je eist zal weinig vooruitgang brengen..

Ben ik met je eens. Daarom vind ik ook niet dat we moeten eisen dat de terreur stopt, maar er zelf voor moeten zorgen dat dat gebeurd. Wij zijn verantwoordelijk voor onszelf.

en oplossingen zullen pijnlijk blijken...is ieder slachtoffer dat niet?...

Ik heb geen probleem met het slachtoffer, maar met wat jij de oplossing noemt. Voor ware vrede ben ik bereid een prijs te betalen. Voor een vodje papier met een paar handtekeningen er onder, die uiteindelijk vertaald worden in honderden Israelische doden, ben ik dat niet.


...maar het maken van een aanvang is in ieder geval beter dan achter je prikkeldraad blijven zitten wachten op een wonder..

Ik stel dan ook voor in mijn eerdere berichten niet te zitten wachten op een wonder. In plaats van dat, in te zien dat dat wonder deze week even niet zal komen, en met dat feit leren te leven en het beste er van te maken. Ik stel een stilstand voor zoals jij dat noemt niet in afwachting van vrede, maar nadat ik inzie dat die vrede niet gaat gebeuren in the near future, en ik toch verder moet leven en niet meer alles aan de kant kan schuiven omdat ik met die vrede bezig ben.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Hans & Malie » Tue Nov 27, 2007 7:17 pm

Ik heb het niet over de veiligheid van de staat...maar wel over de economie e.d..kortom..alles is stevig met elkaar verbonden..je kunt er geen onderdeel meer uit plukken en de rest wel geloven[ of afsluiten op 'n eilandje ] dat het goed komt..ook voor wapens e.d is de staat nog steeds sterk afhankelijk van anderen...maar het veiligheidsbeleid is een interne aangelegenheid...maar die wordt in sommige gevallen wel gestuurd door anderen...het is tegenwoordig niet zo zwart / wit meer..alles heeft gevolgen.

Affijn..mijn mening over de samenkomst heb ik beschreven..zonder hoop geen toekomst..en zeer zeker hier niet.

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby kuifje » Tue Nov 27, 2007 7:30 pm

Erg jammer voor je E.T., dat je zo negatief in het leven staat. Je houd je schijnbaar alleen maar bezig met de veiligheid van de staat Israel. Oftewel; je houd je bezig met de gevolgen. Misschien zou je eens na kunnen denken over de oorzaak, en daar iets nuttigs mee doen. Zodra de beide partijen in de gaten krijgen, dat we moeten samenleven in dezelfde maatschappij, zijn we pas bij het begin van de oplossing.

johan
kuifje
Veteran
Veteran
 
Posts: 101
Joined: Mon Dec 04, 2006 11:57 pm

Postby E.T. » Tue Nov 27, 2007 8:56 pm

johanb wrote:Erg jammer voor je E.T., dat je zo negatief in het leven staat.

Hoezo negatief? Is het niet willen geloven in fabeltjes en dromen negatief? Als je me zou kennen zou je misschien weten dat ik een van de grootste optimisten zijn die er rond loopt in de buurt :-). Ik sta niet negatief noch positief tegen over de ontmoetingen in Amerika. Ik bekijk het alleen realistisch en concludeer dat het een waste of time is. Niks negatiefs aan verder, just reality.

Je houd je schijnbaar alleen maar bezig met de veiligheid van de staat Israel. Oftewel; je houd je bezig met de gevolgen.


Tja. Ik ben een Jood die in Israel woont, en veel geeft ook om Joden en Israeliers die ik niet persoonlijk ken. De veiligheid van Israel en haar bewoners is dan inderdaad iets wat bij mij op een hoge plaats staat. Als je dat raar vind lijkt me niet dat het probleem bij mij zit...

Misschien zou je eens na kunnen denken over de oorzaak, en daar iets nuttigs mee doen.

Zou alleen effectief zijn als ik er iets aan kon veranderen. Aangezien de oorzaak van oorlog en vijandschap tussen Joden en Arabieren het gevolg is van het bestaan van Joden, en dus alleen opgelost kan worden door het ophouden van het bestaan van Joden (of als je alleen met de moderne geschiedenis bezig wil houden, lees dan de staat Israel i.p.v. de Joden), is het niet een oorzaak waar ik echt lang over hoef na te denken om een opinie er over te vormen.

Zodra de beide partijen in de gaten krijgen, dat we moeten samenleven in dezelfde maatschappij, zijn we pas bij het begin van de oplossing.

Ik zou het anders zeggen: Zodra beide partijen in de gaten krijgen dat we geen briefjes en ontmoetingen nodig hebben om samen te leven in dezelfde maatschappij, zijn we al een heel eind in de oplossing.
En ik zal je nog iets zeggen, de volken zelf zien dit al grotendeels in. Verwijder de leiders die de foto-opp en het papiertje nodig hebben en de media er uit, en je zal zien dat op de meeste plaatsen deze samenleving al lang bestaat en prima werkt.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Kachol Lavan » Tue Nov 27, 2007 10:14 pm

johanb wrote:Erg jammer voor je E.T., dat je zo negatief in het leven staat. Je houd je schijnbaar alleen maar bezig met de veiligheid van de staat Israel. Oftewel; je houd je bezig met de gevolgen. Misschien zou je eens na kunnen denken over de oorzaak, en daar iets nuttigs mee doen. Zodra de beide partijen in de gaten krijgen, dat we moeten samenleven in dezelfde maatschappij, zijn we pas bij het begin van de oplossing.

johan


Ik begrijp eigenlijk niet waarom je E.T. van negativiteit beticht? Het mag dan niet in jouw straatje passen, maar welke reden heb je om aan te nemen dat het deze keer anders zal zijn dan na de conferenties in Madrid, Oslo, Hebron, Wye River, Camp David II en de Roadmap for peace? Wat is er ooit bereikt tijdens die onderhandelingen? Bijna altijd meer terreur en bloedvergieten dan voor de onderhandelingen. Volgens mij is het meer naief om te denken dat er iets goeds uit deze onderhandelingen komt dan dat E.T. negatief is als hij zegt dat er niets uit komt.

Hoe vaak heeft links Israel niet gezegd dat je met militaire macht niets bereikt? Na "Chomat Magen" is het op de Westbank duidelijk een heel stuk rustiger dan daarvoor.

Hoe vaak heeft links Israel er niet op aangedrongen uit Libanon weg te gaan? Heeft het geholpen? Hetzelfde geldt voor Gaza. Volgens mij waren er minder problemen voor we er weg gingen dan erna. Hetzelfde geldt voor toen we ons terugtrokken uit de steden in de Westbank. De terroristen sukkels hebben er moed uit geput. Ze denken dat Israel zwak is, dat ze ons wel aan kunnen.

De laatste tijd is mijn motto, als de Palestijnen ergens voor zijn dan is het slecht voor Israel.

Nog een punt. Op welke punten hebben de Palestijnen ooit concessies gedaan tijdens onderhandelingen? Het is altijd een geef, geef situatie, Israel heeft nog nooit iets tastbaars overgehouden aan onderhandelingen met de Palestijnen.

Daar komt nog bij dat de Palestijnen nooit akkoord zullen gaan met een Palestijnse staat volgens de wapenstilstandslijnen van voor de zesdaagse oorlog. Als dat genoeg was voor ze hadden ze in 1947 al een grotere eigen staat kunnen hebben zonder een druppel bloed te vergieten. Geen enkele Palestijnse leider zal dat ooit aan zijn achterban kunnen verkopen. Het is misschien niet een leuk vooruitzicht, maar wel reeel in mijn ogen. Meer verwachten is volgens mij naief.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Wed Nov 28, 2007 7:13 am

Situaties en meningen veranderen....en mensen ook....en hier in de regio is dat zeker het geval.
Wat 10 jaar geleden,met andere mensen aan het stuur en andere situaties op de grond het geval was,wil nog niet zeggen dat dat een blauwdruk moet zijn voor de komende 10 jaar.

De opvatting: " en 10 jaar geleden heb jij dit en dat gedaan/gezegd en is er zus en zo gebeurd.." blijft dan een struikelblok voor voortgang.
Je kan dat in je achterhoofd houden maar mag geen belemmering zijn om tot een aanvang te komen.

Eens zal iemand de eerste stap moeten nemen..en waarom niet nu?

Ik hoop echt dat er wat constructiefs uit komt..al is het maar minimaal...elke marathon begint met de eerste stap.

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Kachol Lavan » Wed Nov 28, 2007 8:36 am

The Annapolis conference has just about come and gone. Will it be remembered as the beginning of a breakthrough toward Israeli-Palestinian peace or will it be condemned as falsely raising expectations and leading to a resurgence of violence? Or will it simply be forgotten?

The answer lies in whether the Palestinians have undergone true change. Despite the complexities of Israeli politics, there is little doubt that Israel will support significant concessions on the core issues if they come to believe that the Palestinians - this time around - are serious about peace and reconciliation.

Israeli cynicism about this would be understandable. Let's remember that the Oslo Accords, the Camp David and Taba negotiations in 2000, the Road Map, and the Israeli disengagement from Gaza were all previous occasions where the Palestinians were given direct opportunities to show they were interested in living in peace with Israel. On each occasion, Palestinian unwillingness to take the necessary steps for peaceful coexistence undermined these efforts.

Why think the current effort will lead to a different result? Maybe because current Palestinian leaders Mohammad Abbas and Salam Fayyad are realistic moderates who genuinely seek reconciliation. Maybe because the Arab states, fearful of Iran and other Islamic extremists, know that they must be newly open to Israel, their true ally in the struggle against terrorists. Maybe because the international community understands that Palestinian accommodation is critical to achieve an agreement that can help the West in the struggle against the terror network.

These, however, are all maybes and probably long-shot maybes.

The process articulated by President Bush and by the Israeli and Palestinian leaders must be given a chance. If all parties recognize and act on the proposition that it can only work if there is true Palestinian change, then there is hope that Annapolis will be remembered as a milestone toward peace. If not, then the region will remain mired in the quicksand that has consumed it for decades.

©2007 Anti-Defamation League. All rights reserved.
"Don't take your organs to heaven. Heaven knows, we need them here."
Kachol Lavan
Veteran
Veteran
 
Posts: 2681
Joined: Sat Apr 24, 2004 8:42 pm
Location: Kibbutz Hama'apil

Postby Hans & Malie » Wed Nov 28, 2007 9:06 am

Dat is zo'n beetje wat ik bedoel...ik blijf hopen dat deze " leiders " een werkelijke stap gaan maken..ik ben realistisch genoeg te begrijpen dat het nog erg lang duren gaat....maar zonder de eerste stap gaat het nimmer gebeuren..lets see :wink:

~ Hans ~
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground


Return to Politiek Israel

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron