Geen censuur in het beloofde land

Suggesties en opinies over films, concerten - en theatervoorstellingen in Israel

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Geen censuur in het beloofde land

Postby Guest » Fri Jul 01, 2005 8:38 pm

In het Joods Journaal, net uitgekomen, viel mij een kort bericht op met bovenstaande titel. De eerste regels van de tekst:

De controversiele Duitse film "Der Untergang", waarin wordt gefocust op de "menselijke kant" van Adolf Hitler, zal enkele weken na Holocaust Memorial Day gaan draaien in de Israelische bioscopen. In het getroebleerde land wonen zo'n 280.000 holocaustoverlevenden, maar desalnietemin achtte 91 procent van de kijkers die de film op een testscreening zag de film geschikt voor het grote publiek. etc. etc.

Wie van jullie gaat de film zien?

Jim Hasenaar.
Guest
 

Postby siempie » Sat Jul 02, 2005 11:52 am

Jim, ik heb de film gezien.
Heb zitten kokhalzen en stond bij het einde echt trillend op.
Maar het is een film die je moet zien, ik gellof niet dat je er om heen kunt.
Ik had dezelfde reactie toen ik Auschwitz bezocht of bloemen legde bij het Babi-Yar monument.
De film laat een heel menselijke Hitler zien.
Dat is heel eng omdat het mij altijd makkelijekr was om hem als een complete gek te zien, een schreeuwlelijk.
Zoals hij in de film naar voren komt, is-ie bijna net zoals jij en ik, met het grote verschil van zijn diepe slechtheid. Wat hij deed was onmenselijk. Maar in de film is hij zelf dus heel menselijk, waar ik misselijk van werd.

Een aanrader om te lezen is ook het boek (de slag om) Berlijn van Anthony Beevor, die zowel als in dit boek als in zijn boek Stalingrad al die gekken heel subtiel en gedetailleerd beschrijft, alles natuurlijk gebaseerd op feiten.
siempie
Veteran
Veteran
 
Posts: 926
Joined: Thu Apr 22, 2004 3:37 pm
Location: Haifa

Postby Hans & Malie » Sat Jul 02, 2005 2:00 pm

De vraag is wat je dan wilt bereiken met het vertonen van deze film......

Is de wereld wel gediend met het laten zien van de " mens hitler "....

Begrijp me goed...ik ben natuurlijk voor de artistieke vrijheid...maar het moet een doel hebben...en dat zie ik in deze niet.


--Hans
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Tal van Dijk » Sat Jul 02, 2005 2:02 pm

Hans & Malie wrote:De vraag is wat je dan wilt bereiken met het vertonen van deze film......

Is de wereld wel gediend met het laten zien van de " mens hitler "....

Begrijp me goed...ik ben natuurlijk voor de artistieke vrijheid...maar het moet een doel hebben...en dat zie ik in deze niet.


--Hans

Om te laten zien waar een mens toe in staat is, lijkt me het voor de hand liggende antwoord.
User avatar
Tal van Dijk
Veteran
Veteran
 
Posts: 114
Joined: Thu Apr 22, 2004 4:02 pm
Location: Ramat Gan

Postby Hans & Malie » Sat Jul 02, 2005 2:14 pm

Tal van Dijk wrote:
Hans & Malie wrote:De vraag is wat je dan wilt bereiken met het vertonen van deze film......

Is de wereld wel gediend met het laten zien van de " mens hitler "....

Begrijp me goed...ik ben natuurlijk voor de artistieke vrijheid...maar het moet een doel hebben...en dat zie ik in deze niet.


--Hans

Om te laten zien waar een mens toe in staat is, lijkt me het voor de hand liggende antwoord.


Ik ben van mening dat we heden ten dagen,en in het niet al te verre verleden,genoeg voorbeelden kunnen opvissen om te laten zien waar een mens allemaal wel niet toe in staat kan zijn.
Moeten we er dan nog eentje bovenop die stapel leggen?....



--Hans.
"....May you always walk in Beauty. ...."
User avatar
Hans & Malie
Team Member
 
Posts: 6366
Joined: Tue Sep 14, 2004 3:28 pm
Location: On holy ground

Postby Guest » Sat Jul 02, 2005 10:15 pm

E.T. wrote:
Met Hitler (zowel als met modernere terroristen) heb ik die behoefte echt niet, sorry.


Je hoeft je niet te verontschuldigen hoor. Dat is gewoon jouw mening.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby E.T. » Sat Jul 02, 2005 10:30 pm

hasenaar wrote:
Je hoeft je nie4 te ver+ntschul$igen hoor. Dat is gewooL jouw mening.

Jim Hasenaar


Mijn 'sorry' in dit verband is Ook in de verste verte n)et als 6erontscHuldiginG bedoeld, trust me.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Sat Jul 02, 2005 11:18 pm

e.t. ieder z'n eigen afwijzing in deze. mijn stelling is dat het interessant is om dingen vanuit verschillende invalshoeken te bekijken. Ik zou niet weten hoe iemand sympathie voor iemand als hitler zou kunnen krijgen na het zien van zo'n film of het lezen van een boek over de man. de feiten blijven zoals ze zijn en spreken voor zich.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Sat Jul 02, 2005 11:23 pm

martin wrote:Ik zou niet weten hoe iemand sympathie voor iemand als hitler zou kunnen krijgen na het zien van zo'n film of het lezen van een boek over de man. .


Op dezelfde manier waarop iemand symphatie krijgt voor een terrorist die zichzelf op blaast tussen school kinderen en ze vermoord/verwond. Elke keer dat je dingen leest zoals "de bezetting zorgt er voor dat de Palestijnse jongeren geen toekomst zien en daarom blazen ze zich op" en dergelijke, lees je een understanding. Een soort symphatie. Ik zie dit vaak op een Nederlands forum bijvoorbeeld, maar je ziet het overal rond de wereld in zekere hoogte. Het tonen van begrip voor zulke daden, is een vorm van symphatie tonen. Dat de daden er niet minder erg om worden klopt natuurlijk, maar somehow begrijp je de dader wat beter, en dan is het toch wat anders.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Sat Jul 02, 2005 11:39 pm

hoi, je reactie was te verwachten en het is een wijdverbreid standpunt in "rechtse" kringen. toch vraag ik me af waarom het nu zo'n drama is om te willen begrijpen waarom iemand iets doet.
Juist bij extreme dingen is het erg interessant om te zien hoe mensen tot iets komen. alles heeft een oorzaak, of het nu een slechte jeugd is of gekte. Ik vind het waanzinnig interessant om zoiets over Hitler te zien of te lezen, het geeft zo duidelijk aan dat het zo makkelijk weer kan gebeuren waar dan ook ter wereld, joden of geen joden.
Als je niet weet hoe en waarom dingen gebeuren, hoe kan je herkennen als iets weer die kant op gaat?

Als een kiddo zich opblaast in israel wil ik weten waarom. Waarom doet iemand iets wat zo tegen de menselijke natuur in gaat? Lang niet altijd is het antwoord "een slechte jeugd oid". het is belangrijk te weten waarom wat gebeurt, dan kun je ook de tegenmaatregelen treffen. Is het niet zo dat juist omdat de Israelische intelligence weet dat suicide bombers soms geronseld worden onder jongeren die buitenbeentjes zijn, de israelische veiligheidsdiensten die gasten ook in de peiling houdt?

anyway, ik ben altijd waanzinnig nieuwsgierig in het waarom van dingen, ookal zijn ze verschrikkelijk of raken ze je persoonlijk. Het verbaast me dat jij dat niet bent in deze gevallen, maar goed zo heeft ieder z'n eigen grenzen. Een van mijn grenzen is dat ik blijkbaar in de basis zo links ben dat zelfs met een voor mij zo neutraal mogelijke opstelling ik werkelijk waar niet begrijp waarom je wilt wonen waar je woont.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Sat Jul 02, 2005 11:54 pm

martin wrote:... toch vraag ik me af waarom het nu zo'n drama is om te willen begrijpen waarom iemand iets doet.


Omdat het mijn mogelijkheid tot het verdedigen van mijn volk verwaterd. Het is in mijn ogen niet verschillend van het stockholm syndroom, waar een ontvoerde symphatie en begrip krijgt voor de ontvoerder. Als de ontvoerde eenmaal die begrip en symphatie heeft opgebouwd en die bij hem er echt in zit, en daarna krijgt hij een kans om te vluchten maar moet hij daarvoor zijn ontvoerder doden, is de kans dat hij dat doen, in feite de kans dat hij zich zelf zal redden door de ander -tot nu toe de slechterik in het verhaal- te raken, kleiner geworden.

Hier gebeurd hetzelfde. Op principieel niveau, ben ik het helemaal met je eens dat het interessant is te leren waarom dit soort dingen gebeuren, enzovoort. Maar als ik verantwoordelijk ben voor de veiligheid van het volk, of dat nou als politie man, soldaat, or what ever is, vind ik het juist belangrijk het niet te weten. Ik wil niet weten dat de jongen die tegenover mij staat en mij verdacht lijkt heel zielig is en dat zijn vriendinnetje hem net verlaten heeft. Ik wil niet weten dat het meisje waar ik niet zeker van ben dat ze verdacht is of niet, vanochtend nog door haar vader geslagen is. Ik heb de taak, de plicht, om ze als gevaar te bekijken, en as such te behandelen.
Begrip, symphatie, gevoelens, brengen het uitvoeren van mijn taak in gevaar. Het in gevaar brengen van het uitvoeren van mijn taak, brengt mensen levens in gevaar.

Mag een Nederlander van 3,350 kilometer verder op zich hier in verdiepen? Natuurlijk! Het zou raar zijn als die dat niet zou doen. Maar als Israeliers, hebben wij die luxuus niet. Het brengt ons zelf in gevaar on the long run.


Als je niet weet hoe en waarom dingen gebeuren, hoe kan je herkennen als iets weer die kant op gaat?


Hier ben ik het -afgezien van mijn mening hierboven- niet helemaal mee eens. Als ik weet dat er een zelfmoord terrorist is geweest die dat deed omdat zijn vriendin hem verlaten had, moet ik dan van nu af aan er voor zorgen dat alle Palestijnse meisjes altijd aardig blijven voor de jongens? Als ik weet dat een andere terrorist het deed omdat zijn broer door het IDF gedood is, en een derde omdat zijn moeder geen geld had voor een nieuwe auto. Moet ik dan een auto kopen voor de moeder, of moet het leger maar geen terroristen elimineren alleen omdat de kans bestaat dat hun broer het er niet mee eens is?


Als een kiddo zich opblaast in israel wil ik weten waarom.


Voor mij blaast een 'kiddo' zich niet op. Een 'kiddo' is iets leuks, iets geinigs. Een terrorist blaast zich op. Ook al was hij 14-18, hij is niks minder terrorist dan eentje van 25 of 35. As such moet hij ook behandeld worden. Niet als het leuke jongentje wat onder andere omstandigheden een vriend van mijn kinderen had kunnen zijn, maar als het gevaar dat hij op het ogenblik voor mijn kinderen is.

Het verbaast me dat jij dat niet bent in deze gevallen,


As I said, I just don't have the luxury.

maar goed zo heeft ieder z'n eigen grenzen. Een van mijn grenzen is dat ik blijkbaar in de basis zo links ben dat zelfs met een voor mij zo neutraal mogelijke opstelling ik werkelijk waar niet begrijp waarom je wilt wonen waar je woont.


I'm sure dat je je het "waarom niet" antwoord herinnert...:-).
Zodra je daar een logisch antwoord op hebt wat ik kan accepteren, zal ik met plezier jou beantwoorden.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Sun Jul 03, 2005 12:12 am

hoi, mijn kid zal hier straks opgroeien en toch wil ik weten waarom er dingen gebeuren. Lang niet altijd zal ik er iets mee kunnen, maar interessant is het wel. Daarnaast geldt dat ik in de meeste gevallen zo wie zo niets hoef te doen want de veiligheidsdiensten zorgen voor mijn bescherming. Dat is in jouw geval ook zo, ookal woon je in een settlement. Je hebt verscheidende malen gezegd dat ik hier in TA meer risico loop dan jij daar. Dus als ik de luxe heb, dat heb ook jij dus wel degelijk de luxe om je er in te verdiepen. Ik bespeur eerder een onwil omdat je denkt dat het je zwakker maakt. Aan de andere heb je misschien wel gelijk, het is makkelijker om dingen zwartwit te houden om te kunnen doen wat je denkt dat je moet doen.

het "waarom niet" herinner ik me zeker en er zijn vele redenen waaronder alleen al het internationale recht wat landen (en de inwoners van die landen) verbied om zich te settelen in gebieden die in oorlog verovert zijn. ik weet echter zeker dat je al mijn punten zult verwerpen omdat ze niet stroken met wat je zelf gelooft dat goed is.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 12:17 am

martin wrote:het "waarom niet" herinner ik me zeker en er zijn vele redenen waaronder alleen al het internationale recht wat landen (en de inwoners van die landen) verbied om zich te settelen in gebieden die in oorlog verovert zijn. ik weet echter zeker dat je al mijn punten zult verwerpen omdat ze niet stroken met wat je zelf gelooft dat goed is.


Ik zal je punten verwerpen als ik het er niet mee eens ben, en ze accepteren als ik het er wel mee eens ben. Deal?

Wat het verbod waar je over praat betreft, daar heb je groot gelijk in, maar ik zocht eigenlijk een intern Israelische reden om er niet te wonen...


Anyway, dat verbod praat over bezette gebieden die terug gegeven moeten worden aan de vorige eigenaar, wat moet gebeuren zonder nieuwe bewoners.
May I remind you, dat in 1988 ene Hussein aan Israel liet weten het gebied niet terug te willen, en dat er zeker van af dat ogenblik geen enkel probleem is voor Israel om zich daar te settlen...

Ook zal je in dezelfde conventie vinden, dat als de bezettende staat er toch setllers heeft neer gekwakt tegen de regels, deze niet met kracht verplaatst mogen worden maar behandeld moeten worden als mensen die er nou eenmaal wonen.
Ik ben dus bereid -if you insist- aan te nemen voor de gein dat het misschien illegaal was om hier te komen wonen, als jij accepteerd dat nu ik hier eenmaal woon, ik hier niet weg hoef...:-).



Maar all this aside, ik zoek eigenlijk een intern Israelische reden. Je weet even goed als ik dat Sharon toen hij het deportatie plan bedacht heeft niet aan de vierde Geneve conventie zat te denken, en evenmin aan VN resoluties. Waarom, als Israeli bekijkende, moet ik mijn huis uit?
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Sun Jul 03, 2005 6:09 pm

hoi, een interne israelische reden kan ik je niet geven. Aangezien je daar woont gestimuleerd door de israelische overheid lijkt me het zo dat ik je geen juridisch argument voor kan leggen al weet ik eigenlijk niet wat de rechtbank hier over te zeggen heeft gehad tot nu toe.
het enige wat ik me kan bedenken is dat je er lekker blijft wonen zolang het kan en op het moment dat de regering besluit dat het mooi is geweest je zonder al te veel gezeur je spullen pakt en verhuist. Dat is een mogelijkheid die je je hebt moeten beseffen toen je er ging wonen (of anders foutievelijk hebt verdrongen of genegeerd), en nu met het gaza plan al in actie zouden je ogen nog iets verder geopend moeten zijn.

ik geloof dat de settlers slecht 1 functie hebben hier in Israel en dat is het creeren van een onderhandelingspositie. Israel zal op een gegeven moment gaan onderhandelen met de palestijnen en dan moet er wat te geven en te nemen zijn. De Gaza kaart was niets meer waard en kon weggegooid worden, de westbank kaart blijft nog even stevig in de hand maar ook die zal straks gespeeld moeten worden. Maar tot die tijd zou ik lekker daar blijven wonen, het is een mooi plekje :-). Echter houd in je actherhoofd dat je straks misschien ergens anders in dit bananenrepubliekje zult moeten wonen, dan komt het onvermijdelijke niet helemaal als een verrassing.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 6:32 pm

martin wrote:hoi, een interne israelische reden kan ik je niet geven.

Dat is ok, dat kan niemand. Zelfs Sharon stotterd als hem deze vraag gesteld wordt.

het enige wat ik me kan bedenken is dat je er lekker blijft wonen zolang het kan en op het moment dat de regering besluit dat het mooi is geweest je zonder al te veel gezeur je spullen pakt en verhuist. Dat is een mogelijkheid die je je hebt moeten beseffen toen je er ging wonen (of anders foutievelijk hebt verdrongen of genegeerd), en nu met het gaza plan al in actie zouden je ogen nog iets verder geopend moeten zijn.


Het enige wat dit vreselijke plan met mijn ogen gedaan heeft, is mij iets dichter bij gebracht bij de phylosophie van de so called charediem. De staat Israel als een staat bekijken zoals elke andere staat, of het nu de Romeinen of de Grieken zijn, en hier gewoon wonen als Jood in een niet Joodse staat. Ik ben gelukkig nog niet zo ver, maar ik ben er wel een stapje dichter naar toe.
Wat de beslissingen van de regering betreft, die zal ik as such behandelen.


Echter houd in je actherhoofd dat je straks misschien ergens anders in dit bananenrepubliekje zult moeten wonen, dan komt het onvermijdelijke niet helemaal als een verrassing.


Ik ben hier om dit land op te bouwen, niet om het af te breken. Wat mij interesseert is dit land, de staat interesseert me met de dag wat minder. Ik zie mezelf hier niet vertrekken om een beslissing van wat jij als je staat beschouwd, maar kan je nu nog niet vertellen hoe ik op die dag die met G-d's hulp nooit zal komen, zal handelen.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Sun Jul 03, 2005 7:28 pm

dat is op zich interessant wat je schrijft. Het is een van de meest wezenlijke tegenstellingen in het hele debat. Mij interesseert alleen de staat en het land is voor mij niet echt relevant omdat ik niet geloof in de ideologie die jij aanhangt. Voor mij, als inwonende niet-jood, is een joodse staat belangrijker dan dat joden zo nodig op een heuvel in Judea moeten wonen. Voor jou zal dat anders liggen. Ik hoop dat de staat Israel uiteindelijk een normale staat wordt waarin alle ruimte is voor Joden om te wonen, werken en te leven zoals zij dat wilen. Aan de andere kant moet de staat ook grenzen stellen. Niet alles kan omdat het een joodse staat is zeg maar.
Wat mij betreft zou het prima zijn als mensen zoals jij je als jood in een niet-joodse staat zou voelen. Je bent veruit in de minderheid en minderheden zullen er altijd zijn en zoals je weet kan je het nooit iedereen helemaal naar de zin maken. Veruit de meeste joden zijn niet echt geinteresseerd in jouw ideologie en vinden een solide staat belangrijker dan een lap grond rond Gaza Stad of een heuvel in de buurt van Ramallah. Leven in relatieve vrede, veligheid en welvaart is wat de meeste mensen willen. Dat kleine groeperingen zich in zo;n staat niet thuis voelen is pech hebben voor die groep.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 8:12 pm

martin wrote: Je bent veruit in de minderheid en ....... Veruit de meeste joden zijn niet echt geinteresseerd in jouw ideologie .....en welvaart is wat de meeste mensen willen. Dat kleine groeperingen zich in zo;n staat niet thuis voelen is pech hebben voor die groep.



Ik heb niet echt zin om hier uitvoerig op te reageren maar louter nieuwschierigheid, heb jij de mensen geteld?
Anders lijkt het me niet veel dan je reinste gelul om maar over 'minderheden' en 'meerheden' te praten, terwijl je in feite op geen enkele manier ook maar een flauw benul hebt.

Waarom doet links dat toch altijd? Waarom vind links het zo belangrijk om de ganse dag te roepen dat de meerderheid aan hun kant is (om op de verkiezingsdag te merken dat het eigenlijk toch niet helemaal zo is)?? Ik zeg tenminste eerlijk dat ik geen idee heb aan welke kant de meerderheid is. Waarom vind jij het zo belangrijk te concluderen en in een kort berichtje niet minder dan 4 keer te herhalen dat de meerderheid zogenaamd aan jou kant staat?
Sorry dat ik het zeg, maar het geeft niet echt de indruk dat je zeker in je schoenen staat...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby martin » Sun Jul 03, 2005 9:18 pm

Jammer dat je niet op de inhoud reageert maar op de cijfertjes. Dat doe je elke keer op dit forum als er aangeven wordt dat je een minderheid bent. in plaats van een commentaar serieus te nemen doe je het af met een dooddoener. Flauw om een discussie op deze manier te ontwijken. Maak je het ook minder interessant voor mensen om te reageren.

ik ga af op wat ik zie, lees, hoor. Ik leef net als jij in israel en baseer me dus net als jij daarop. in dit specifieke geval is het helemaal makkelijk. Hoeveel mensen wonen er in de settlements? 20.000? 50.000? 100.000?Hoeveel mensen wonen er in Israel? 6 miljoen? Het is dus niet lastig te constateren dat slechts een heel klein percentage het de moeite waard vind om te wonen waar jij woont. Het grootste percentage vind het blijkbaar niet interessant of belangrijk genoeg om jouw voorbeeld te volgen. Spijt me voor je, maar als settler ben je deel van een kleine groep.

Bottomline hoop ik dat Israel zoveel mogelijk een normale staat wordt met alle ruimte voor joden, misschien een beetje meer dan voor de rest. Maar als dat niet genoeg is voor een kleine groep mensen dan is dat niet anders. Ik kan er niet om wakker liggen.
martin
Veteran
Veteran
 
Posts: 971
Joined: Sun May 16, 2004 8:05 am
Location: Ramat Gan

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 9:48 pm

martin wrote:Jammer dat je niet op de inhoud reageert maar op de cijfertjes. Dat doe je elke keer op dit forum als er aangeven wordt dat je een minderheid bent.


Aan gegeven?? Waar werdt dit "aangegeven"?? Het werdt geschreven. Het slaat feitelijk nergens op, tenzij je inderdaad geteld heeft. Ik wacht vol aandacht op je raport in zo'n geval. Zo niet, doe dan niet net alsof je wat "aangeeft", want je verzint gewoon wat getallen en roept "ik ben met de meerderheid". Slaat werkelijk nergens op, spijt me echt...:-).

Het spijt me als ik niet op de inhoud reageerde. Kon in het specifieke bericht geen serieuze inhoud vinden om op te reageren. Beste Martin, je kan veel van me zeggen, maar niet dat ik een discussie uit de weg ga...:-). Dat zal je anders even met Jim hier moeten regelen, die juist vind dat ik te veel schrijf tijdens discussies...
Dit betekent echter niet dat ik op elk zinnetje van je ga reageren, spijt me echt.

Maak je het ook minder interessant voor mensen om te reageren.

Dan reageer je toch dood gewoon niet? Of heb je zo'n medelijden met me dat ik anders niet interessant genoeg ben of zo? Trust me, I'll survive...;-).

ik ga af op wat ik zie, lees, hoor. Ik leef net als jij in israel en baseer me dus net als jij daarop.


Ik basseer me waarop? In ieder geval niet op mijn eigen dromen, sorry. Ik woon en leef hier, en heb geen idee hoe de meerderheid hier ergens over denkt, in dit geval het deportatie plan. De enige ware test die ik heb zijn de laatste verkiezingen, waar ca. 70% tegen een eenzijdige terug trekking uit de Azza strook stemde. Is dat percentage sinds dien veranderd? Kan best, ik heb geen idee. Er is maar 1 manier om er achter te komen, maar om de een of andere reden, durft iemand die manier niet aan...

Unlike you Martin, ben ik geen profeet en ben ik niet helderziende. Ik heb dus niet jouw mogelijkheid om zonder het na te kijken te weten hoe iemand denkt. Zeker niet hoe 5-6 miljoen mensen denken, sorry daar voor...


in dit specifieke geval is het helemaal makkelijk. Hoeveel mensen wonen er in de settlements? 20.000? 50.000? 100.000?Hoeveel mensen wonen er in Israel? 6 miljoen? Het is dus niet lastig te constateren dat slechts een heel klein percentage het de moeite waard vind om te wonen waar jij woont. Het grootste percentage vind het blijkbaar niet interessant of belangrijk genoeg om jouw voorbeeld te volgen. Spijt me voor je, maar als settler ben je deel van een kleine groep.


Een heel interessante manier van redeneren, dat moet ik je geven...:-). Hoeveel Joden wonen er in Israel? Ca. 5.4 miljoen. Hoeveel Joden wonen er rond de wereld? Ca. 18 miljoen. Volgens jouw redenatie, vind het grootste gedeelte van het Joodse volk dus dat de Joodse staat Israel niet moet bestaan?
As I said, een interessante manier van redeneren...:-).
Last edited by E.T. on Sun Jul 03, 2005 9:50 pm, edited 2 times in total.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 03, 2005 9:48 pm

martin wrote:Jammer dat je niet op de inhoud reageert maar op de cijfertjes. Dat doe je elke keer op dit forum als er aangeven wordt dat je een minderheid bent. in plaats van een commentaar serieus te nemen doe je het af met een dooddoener. Flauw om een discussie op deze manier te ontwijken. Maak je het ook minder interessant voor mensen om te reageren.

ik ga af op wat ik zie, lees, hoor. Ik leef net als jij in israel en baseer me dus net als jij daarop. in dit specifieke geval is het helemaal makkelijk. Hoeveel mensen wonen er in de settlements? 20.000? 50.000? 100.000?Hoeveel mensen wonen er in Israel? 6 miljoen? Het is dus niet lastig te constateren dat slechts een heel klein percentage het de moeite waard vind om te wonen waar jij woont. Het grootste percentage vind het blijkbaar niet interessant of belangrijk genoeg om jouw voorbeeld te volgen. Spijt me voor je, maar als settler ben je deel van een kleine groep.

Bottomline hoop ik dat Israel zoveel mogelijk een normale staat wordt met alle ruimte voor joden, misschien een beetje meer dan voor de rest. Maar als dat niet genoeg is voor een kleine groep mensen dan is dat niet anders. Ik kan er niet om wakker liggen.


Ik heb je discussie met E.T. gevolgd en ben het 100% met je eens.
Ik wil er nog aan toevoegen dat mijn vrouw en ik 13 (!) jaar geleden bewust gekozen hebben om een huis in Israel te kopen, omdat we toen al in konden zien dat een verblijf in de nederzettingen tijdelijk zou zijn. De concequentie was wel dat ons huis drie keer meer kostte dan een in de nederzettingen. Helemaal eerlijk vind ik het dan niet dat mensen die nu hun huis uitgezet worden een gelijkwaardig maar veel duurder huis krijgen in Israel. Ik kan het bij hen slechts zien als een beloning voor het principe waaraan ze zich vast hielden. Dan moet je ook die beloning accepteren en niet moeilijk gaan doen. Indien men zegt dat de beloning niet opweegt tegen het principe, neem dan de beloning niet aan. Zo principieel zijn ze nu ook weer niet. Dus niet zeuren, en vertrekken met je hebben en houden.

Jim Hasenaar.
Guest
 

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 9:56 pm

hasenaar wrote:Ik heb je discussie met E.T. gevolgd en ben het 100% met je eens.


Ben jij het er mee eens dat Martin (of wie dan ook van links Israel) uit zijn hoofd met zekerheid kan zeggen wat de meerderheid in dit land wil???

Ben zeer nieuwschierig naar je antwoord hier op. Je persoonlijke verhaal is one thing, dat heeft een ieder en je persoonlijke opinie is ook prima. Maar als het jouw opinie is dat je met zekerheid weet wat de meerderheid van dit volk denkt zonder het te vragen wil ik daar graag van af weten...:-).



De concequentie was wel dat ons huis drie keer meer kostte dan een in de nederzettingen.


Ik wil niet onaardig klinken hoor, maar dafka over Matan kan ik je vertellen dat de prijzen vrijwel gelijk zijn als die in de meeste nederzettingen in de buurt...:-). Heel toevallig uit persoonlijke informatie.

Btw, ook al is de eerste aankoop in de jishuvim soms goedkoper, het leven zelf in de nederzettingen is duurder dan in de meeste plaatsen in Israel, op de meeste gebieden. Niet dat dit veel uitmaakt, maar het cliche' dat men hier leeft omdat het goedkoper is is gewoon technisch onjuist.

Helemaal eerlijk vind ik het dan niet dat mensen die nu hun huis uitgezet worden een gelijkwaardig maar veel duurder huis krijgen in Israel.


Krijgen ze ook niet. Ze krijgen een caravan. Volg je wel hetzelfde nieuws als ik?


Dus niet zeuren, en vertrekken met je hebben en houden.


Na jou beste Jim, na jou.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 03, 2005 10:01 pm

E.T. wrote:
martin wrote:Jammer dat je niet op de inhoud reageert maar op de cijfertjes. Dat doe je elke keer op dit forum als er aangeven wordt dat je een minderheid bent.


Aan gegeven?? Waar werdt dit "aangegeven"?? Het werdt geschreven. Het slaat feitelijk nergens op, tenzij je inderdaad geteld heeft. Ik wacht vol aandacht op je raport in zo'n geval. Zo niet, doe dan niet net alsof je wat "aangeeft", want je verzint gewoon wat getallen en roept "ik ben met de meerderheid". Slaat werkelijk nergens op, spijt me echt...:-).



Je had het in een vorig antwoord over "lulkoek". Dit antwoord van jouw hierboven is je reinste lulkoek. Iedereen in heel Israel en daarbuiten weet dat er veel minder joden in de bezette gebieden wonen dan in de rest van Israel. Je bent wel erg simpel, sorry that I say so, wanneer je daar nog bewijsmateriaal voor nodig hebt.

Het lijkt me beter je aan het adres van Martin bij deze te verontschuldugen.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 10:06 pm

hasenaar wrote:
Iedereen in heel Israel en daarbuiten weet dat er veel minder joden in de bezette gebieden wonen dan in de rest van Israel.

Even goed lezen Jim, graag voor je reageert. Dat er in Yesha minder Joden dan ik de rest van het land weet ik ook. De vraag was hoe je weet dat een meerderheid van de Joden in Israel tegen het wonen in Yesha is. Het slaat nergens op om dat te concluderen uit het aantal Joden dat er tachles woont. Dat is net zo meshogge als te zeggen dat ik tegen Matan ben alleen omdat ik er niet woon.





Het lijkt me beter je aan het adres van Martin bij deze te verontschuldugen.


Omdat jij verkeerd leest en ergens op reageert wat er niet stond? Lijkt me even van niet, sorry. En nee, vat deze laatste 'sorry' a.u.b. niet als een gemeende verontschuldiging op...:-).
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 03, 2005 10:39 pm

E.T. wrote:
hasenaar wrote:Ik heb je discussie met E.T. gevolgd en ben het 100% met je eens.


Ben jij het er mee eens dat Martin (of wie dan ook van links Israel) uit zijn hoofd met zekerheid kan zeggen wat de meerderheid in dit land wil???.


Ik weet niet of Martin links is. Met wat Martin onder de meerderheid verstaat daar sta ik 100% achter.


E.T. wrote:
hasenaar wrote:De concequentie was wel dat ons huis drie keer meer kostte dan een in de nederzettingen.


Ik wil niet onaardig klinken hoor, maar dafka over Matan kan ik je vertellen dat de prijzen vrijwel gelijk zijn als die in de meeste nederzettingen in de buurt...:-). Heel toevallig uit persoonlijke informatie.

Btw, ook al is de eerste aankoop in de jishuvim soms goedkoper, het leven zelf in de nederzettingen is duurder dan in de meeste plaatsen in Israel, op de meeste gebieden. Niet dat dit veel uitmaakt, maar het cliche' dat men hier leeft omdat het goedkoper is is gewoon technisch onjuist.


Koekje van eigen deeg: Wil je dat eerst eens even bewijzen betreffende de huisprijzen. Overigens wel belangrijk: Ik had het over de prijzen van de huizen toen we het kochten. Niet wat momenteel de huisprijzen zijn. Overigens onder de twee ton koop je hier nu niks. Het lijkt me sterk, kan me vergissen natuurlijk, dat het duurste huis bij jullie in de buurt nog geen 2 ton kost. Maar goed, laat eens wat getallen zien.

E.T. wrote:
hasenaar wrote:Helemaal eerlijk vind ik het dan niet dat mensen die nu hun huis uitgezet worden een gelijkwaardig maar veel duurder huis krijgen in Israel.


Krijgen ze ook niet. Ze krijgen een caravan. Volg je wel hetzelfde nieuws als ik?


En naar wie gaan dan die 500.000 tot 2.000.000? En die luxe woningen in Natanja zijn zeker voor de armlastige bedoeien in de samenleving?


E.T. wrote:
hasenaar wrote:Dus niet zeuren, en vertrekken met je hebben en houden.


Na jou beste Jim, na jou.


Hoezo na mij? Ik woon niet in een nederzetting en hoef hier nooit weg. Zou ik dan toch weg moeten, dan accepteer ik elk gelijkwaardigs elders, zonder daarvoor langs of op de snelweg te gaan staan.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 10:48 pm

hasenaar wrote:Ik weet niet of Martin links is. Met wat Martin onder de meerderheid verstaat daar sta ik 100% achter.


Ik heb je antwoord niet begrepen. Jij vind dus ook dat jij (of Martin, maakt niet uit), kan weten wat de meerderheid in Israel vind, en dan natuurlijk dat de meerderheid het met jou (of Martin, maakt niet uit) eens is?


hasenaar wrote:Koekje van eigen deeg: Wil je dat eerst eens even bewijzen betreffende de huisprijzen.

Nee, kan ik niet. Een vriend van mij kocht jaren geleden in Matan een huis, ongeveer in dezelfde periode dat wij in een jishuv (niet waar we nu wonen) een huis kochten. De prijzen verschilden niet veel. Dat is de enige source waar ik het vandaan haalde. Vandaag de dag kan dat anders zijn, weet het niet, maar weet wel dat afgezien van de eerste aankoop het leven hier een stuk duurder is dan in de meeste plaatsen (en again, dit weet ik ook alleen door te vergelijken met vrienden, niet met officieele documentatie of zo).



hasenaar wrote:En naar wie gaan dan die 500.000 tot 2.000.000? En die luxe woningen in Natanja zijn zeker voor de armlastige bedoeien in de samenleving?


Naar de mensen die chamamot hebben (hoe vertaal je dat, broeikassen of iets dergelijks?) die per stuk ongeveer 250k waard zijn. Dat heeft niks te maken met de waarde van het huis en hun leven die ze wel of niet krijgen. Iemand die 2 chamamot heeft die per stuk ca. 250k waard zijn krijgt 500k, en iemand die er 4 heeft krijgt 2 miljoen. Ken je een eerlijkere manier?


hasenaar wrote:Hoezo na mij? Ik woon niet in een nederzetting en hoef hier nooit weg. Zou ik dan toch weg moeten, dan accepteer ik elk gelijkwaardigs elders, zonder daarvoor langs of op de snelweg te gaan staan.


Dat je niet in een nederzetting woont zijn de Palestijnen het niet met je eens (technisch feit).
Dat je gelijkwaardig onmiddelijk accepteerd beweer je nu. Tachles, je hebt geen idee hoe je in zo'n geval zal/zou reageren. Zeker niet als het de tweede keer van je leven gebeurd en de vorige je al heilig beloofd is dat het nooit weer zal gebeuren. Hou er rekening mee dat hier de mensen niet "gelijkwaardig" aangeboden wordt. Bij de meeste komt het op ca. 60% neer, niet meer dan dat.
Wat je overigens over Netanya schreef ken ik niet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 03, 2005 11:10 pm

E.T. wrote:
hasenaar wrote:
Iedereen in heel Israel en daarbuiten weet dat er veel minder joden in de bezette gebieden wonen dan in de rest van Israel.

Even goed lezen Jim, graag voor je reageert. Dat er in Yesha minder Joden dan ik de rest van het land weet ik ook. De vraag was hoe je weet dat een meerderheid van de Joden in Israel tegen het wonen in Yesha is. Het slaat nergens op om dat te concluderen uit het aantal Joden dat er tachles woont. Dat is net zo meshogge als te zeggen dat ik tegen Matan ben alleen omdat ik er niet woon.


Martin's antwoord:
Je bent veruit in de minderheid en minderheden zullen er altijd zijn en zoals je weet kan je het nooit iedereen helemaal naar de zin maken. Veruit de meeste joden zijn niet echt geinteresseerd in jouw ideologie en vinden een solide staat belangrijker dan een lap grond rond Gaza Stad of een heuvel in de buurt van Ramallah. Leven in relatieve vrede, veligheid en welvaart is wat de meeste mensen willen. Dat kleine groeperingen zich in zo;n staat niet thuis voelen is pech hebben voor die groep.

Wat Martin zegt is dat voor de meeste joden een solide staat belangrijker is dan een lap grond rond Gaza Stad of in de West Bank. Dat is een feit. Zo klaar als een klontje. Dat hoeft niet bewezen te worden. want zou het anderesom zijn dan zou wel de meerderheid daar een lap grond hebben.

Helemaal komen we er niet uit. Ik kan je niet overtuigen. De volgende landsverkiezingen zullen me overtuigen. Likoed, de Arbeiderspartij en Shinoei zijn de grootste partijen die voor het terugtrekkingsplan gekozen hebben. Hebben die partijen na de verkiezingen samen niet meer een meerderheid, dan krijg jij gelijk. Te laat, maar je krijgt gelijk. Ik moet het nog zien.

Jim Hasenaar.
[/quote]
Guest
 

Postby Guest » Sun Jul 03, 2005 11:23 pm

E.T. wrote:
hasenaar wrote:Ik weet niet of Martin links is. Met wat Martin onder de meerderheid verstaat daar sta ik 100% achter.


Ik heb je antwoord niet begrepen. Jij vind dus ook dat jij (of Martin, maakt niet uit), kan weten wat de meerderheid in Israel vind, en dan natuurlijk dat de meerderheid het met jou (of Martin, maakt niet uit) eens is?


Ja.


E.T. wrote:
hasenaar wrote: Koekje van eigen deeg: Wil je dat eerst eens even bewijzen betreffende de huisprijzen.

Nee, kan ik niet. Een vriend van mij kocht jaren geleden in Matan een huis, ongeveer in dezelfde periode dat wij in een jishuv (niet waar we nu wonen) een huis kochten. De prijzen verschilden niet veel. Dat is de enige source waar ik het vandaan haalde. Vandaag de dag kan dat anders zijn, weet het niet, maar weet wel dat afgezien van de eerste aankoop het leven hier een stuk duurder is dan in de meeste plaatsen (en again, dit weet ik ook alleen door te vergelijken met vrienden, niet met officieele documentatie of zo).


Geen sterk argument van je. Ben ik beter van je gewend.

E.T. wrote:
Wat je overigens over Netanya schreef ken ik niet.


Zal ik voor je navragen. Was een documantaire over op T.V. en een collega van me die in Netanya woond heeft bevestigd dat daar heel veel huizen klaar staan voor de kolonisten. Dat ze voorlopig zelfs geen water en electra hoeven te betalen. Ik kijk het na, al zal het even duren.

Jim Hasenaar
Guest
 

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 11:26 pm

hasenaar wrote:Dat is een feit. Zo klaar als een klontje. Dat hoeft niet bewezen te worden. want zou het anderesom zijn dan zou wel de meerderheid daar een lap grond hebben.


En met deze spijt het me echt beste Jim, maar kan ik niet verder met je discussieren. Het heeft gewoon geen zin. Kan niet discussieren met iemand die alles weet, spijt me. Ik weet het niet. Jij weet het wel. So be it.

(en de meerderheid van de Joden is tegen de Joodse staat, volgens jullie redenatie. Anders zouden ze hier toch een lap grond hebben?).

Wel te rusten.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby E.T. » Sun Jul 03, 2005 11:29 pm

hasenaar wrote:Ja.


Zie mijn reactie over de mogelijkheid van hier verder over discussieren.

hasenaar wrote: Geen sterk argument van je. Ben ik beter van je gewend.


Tja. Zitten 4 vrienden rond de tafel. 2 daarvan hebben een koop contract in handen, de een in Matan, en de ander in een jishuv ergens in Benyamin. Vergelijken ze de prijzen, en zien ze dat op elkaar lijken. Nou mag niet gezegd worden dat de prijzen van deze 2 plaatsen op elkaar lijken. Ok, ik trek me terug. Matan is 5 keer zo duur als Yesha, en hier krijgen we de huizen gratis.



Dat ze voorlopig zelfs geen water en electra hoeven te betalen.


Als dit het is hoef je het niet voor me na te kijken, geloof ik het toch niet.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby Guest » Sun Jul 03, 2005 11:36 pm

E.T. wrote: (en de meerderheid van de Joden is tegen de Joodse staat, volgens jullie redenatie. Anders zouden ze hier toch een lap grond hebben?).

Wel te rusten.


Ik heb nooit beweerd dat de meerderheid van de joden tegen de Joodse staat is. Ik heb wel beweerd dat de meerderheid tegen het nederzettingsbeleid is. Daar te wonen en te blijven wonen.

Slaap lekker.

Jim Hasenaar
Guest
 

Next

Return to Film, Muziek en Theater

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron