misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Schrijf hier je vragen en ervaringen over/met visa's of een tijdelijke verblijfsvergunning (temporary residence permit), werkvergunningen (working permit) en Aliyah. Alles wat je zou willen delen/weten over het Aliyah maken, naar Israel verhuizen en "Oleh Chadash (Olim Chadashim)"worden.

Moderators: Beheer, Matthew, The Dutch Forum Team

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby E.T. » Thu Jan 22, 2009 6:56 am

Danieel wrote:Niet mee eens er staat dat ze sowieso onder de Wet op Terugkeer vallen, ongeacht de omstandigheden. Je kunt altijd een clausule aanmaken die stelt dat wie door zijn Joodse afkomst gevaar loopt welkom is, geen enkele Jood zal daar op tegen zijn.

En hoe wil je dat precies bewijzen? Het is makkelijk het te geloven als iemand uit nazi Duitsland vlucht, maar als er nu een niet Jood met Joodse vader je verteld dat in de binnenstad in Amsterdam hij zich in gevaar voelt door de achtergrond van zijn vader, omdat hij in een gebouw vol antisemieten woont etc., hoe beslis je wanneer je dat aanneemt en wanneer niet?

Dat is echter iets anders dan mensen met een Joodse vader of mensen met een liberale gioer zonder meer toelaten. Wat allebei moet, het is eerste sinds 1950 (Wet op Terugkeer) en het tweede sinds 1988 (Uitspraak Hooggerechtshof)

Dat laatste valt overigens niet onder de wet van terugkeer. Het hof heeft niet bepaald dat niet Joden die de liberale 'giur' gevolgt hebben als Joods erkend moeten worden. Hij bepaalde alleen dat ze het land in mogen.

Sinds 1970 geldt dat Joden die vrijwillig zich hebben afgekeerd van het jodendom door een ander geloof aan te nemen geen aliyah kunnen maken.

Is niet sinds de jaren '70, maar staat letterlijk in de wet van terugkeer. Het is overigens niet zo dat ze geen aliya kunnen maken, alleen dat ze niet automatisch dat recht hebben onder de wet van terugkeer.

In 1989 kwam een zaak voor de rechtbank waarin "messiaanse" Joden riepen dat zij binnen het jodendom bleven met hun geloof in Jezus.

Het hof bepaalde dat ze door afstand genomen te hebben van het Jodendom, en o.a. gebasseerd op de Joodse halacha, niet als Joden beschouwd kunnen worden onder de wet van terugkeeer.

ik zet er zelf wat vraagtekens bij omdat het ook voor hen hoe dan ook een mitswa is in Eretz Yisrael te wonen net als voor iedere andere Jood, er is besloten dat ze geen aliyah kunnen maken.

Why? Jehudi moemar wordt door het Jodendom niet als Jood beschouwd. Dan is hij ook 'vrij' van de Joodse mitsvot, inclusief de mitsva om in Israel te wonen (dit klopt niet helemaal, en er zijn verschillende opvattingen over, maar als je deze route accepteerd is er geen reden je best te doen dat deze persoon een mitswa uitvoert).

Waar het nu in deze zaak concreet om draait is dat mensen die alleen een Joodse vader hebben niet onder deze bepalingen kunnen vallen, omdat ze simpelweg nooit tot het jodendom hebben behoord.

Klinkt alsof ze gelijk hebben. De wet zegt duidelijk (in het paragraaf waar kinderen van Joden enz. op aliya mogen komen) "tenzij de persoon Joods was en zijn religie uit vrije wil veranderde".
Als het over mensen gaat met een Joodse vader en niet Joodse moeder, die nooit zijn uitgekomen, waren ze nooit Joods en is er geen reden hun deze conditie op te leggen.

Als het Hooggerechtshof dat ook vindt, komen er weer wat meer kerstboompjes de haven van Haifa binnen.

Stoort mij niet zo hoor. Het aantal niet Joden (even niet inclusief Arabieren) in Israel staat op ca. 4 procent. Laat ze rustig hun kerstboompje opzetten als dat belangrijk voor ze is. Why should I stop that? Het enige wat ik verwacht, is dat ook niet Joden die hier wonen en van vrijheid van religie genieten, wel erkennen dat dit een Joodse staat is, met alles d'er op en d'er an. Wat dat precies inhoudt, daar ben ik ook nog niet helemaal achter :-). Maar bentayiem lijkt mij dat het 'gevaar' voor het Joods zijn van de staat niet uit de hoek van niet Joden komt, maar eerder van de 'dafka' Joden en het hoge rechtshof.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby Danieel » Thu Jan 22, 2009 3:11 pm

Goed, als nieuw user kost omgaan met de knoppen me nog moeite. Waardoor het hele vorige bericht een chaos is geworden.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby Danieel » Thu Jan 22, 2009 3:34 pm

Goed, als nieuw user kost omgaan met de knoppen me nog moeite. Waardoor het hele vorige bericht een chaos is geworden. Om even heel kort mijn reactie samen te vatten zonder gebruik van de Quote-knop.

Wat betreft de persoon met Joodse vader heb je gelijk. Het is van mijn kant eerder een soort ergenis aan mensen die helemaal NIETS met jodendom hebben, soms gewoon antisemieten zijn, maar toevallig een Joodse opa hebben, aliyah (burgerlijk) kunnen maken met alle voordelen van dien.

Inzake de afvallige Jood, het is nog maar de vraag of je een Jood die Jezus beschouwt als Messias (dus niet als zoon van etc...) een afvallig Jood kunt noemen of slechts een zondige Jood. Onder rabbijnen is daar heel veel discussie over, toevallig hebben wij in sjoel hier ook zo'n situatie gehad. Overigens, kun jij kort uitleggen hoever de gevolgen zijn als je iemand die een afvallige Jood is, dus bijvoorbeeld iemand die uit vrije wil katholiek is geworden, niet meer als Joods beschouwd? Ik weet dat zo iemand niet meetelt voor minje en geen wijn meer mag aanraken enzo, dus in die opzichten wordt hij niet meer als Joods gezien. Dat weet ik, maar hoe zit het bijvoorbeeld met kinderen? Zijn eventuele kinderen, als het om een vrouw gaat uiteraard, gewoon ook Joods in die zin dat ze de mogelijkheid hebben tesjoeva te doen? Het zou me heel erg verbazen als dat anders is.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby E.T. » Thu Jan 22, 2009 4:20 pm

Danieel wrote:Wat betreft de persoon met Joodse vader heb je gelijk. Het is van mijn kant eerder een soort ergenis aan mensen die helemaal NIETS met jodendom hebben, soms gewoon antisemieten zijn, maar toevallig een Joodse opa hebben, aliyah (burgerlijk) kunnen maken met alle voordelen van dien.

En wat doe je dan met Joodse antisemieten of antisemitische Joden?

Inzake de afvallige Jood, het is nog maar de vraag of je een Jood die Jezus beschouwt als Messias (dus niet als zoon van etc...) een afvallig Jood kunt noemen of slechts een zondige Jood.

De test die het hof hier voor gebruikte was o.a. hoe die andere religie tegen over het Jodendom staat. Dus of de persoon in kwestie volgens zijn eigen nieuwe religie Joods is of niet.

Overigens, kun jij kort uitleggen hoever de gevolgen zijn als je iemand die een afvallige Jood is, dus bijvoorbeeld iemand die uit vrije wil katholiek is geworden, niet meer als Joods beschouwd?

Niet zonder me er eerst meer in te verdiepen. Mijn kennis op dit gebied is vrij oppervlakkig, maar genoeg sites die je hier meer over kunnen vertellen.

Ken in ieder geval geen situatie dat een persoon belemmerd is om tsjoeva te doen. Behalve 'echta we-ashoev echta we-ashoev'.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby Danieel » Thu Jan 22, 2009 4:30 pm

En wat doe je dan met Joodse antisemieten of antisemitische Joden?

Wanneer ze lid zijn geweest van een antisemitische organisatie of concreet acties hebben ondernomen tegen het volk kunnen ze geweigerd worden. Zelfde geldt op dit moment overigens voor mensen met een Joodse vader/opa. Laat ik kort zijn: ik vind het een moeilijke kwestie.

De test die het hof hier voor gebruikte was o.a. hoe die andere religie tegen over het Jodendom staat. Dus of de persoon in kwestie volgens zijn eigen nieuwe religie Joods is of niet.

Dat maakt het des te frappanter, want deze "messiaanse" clubjes roepen dus heel hard dat ze het "ware jodendom" zijn. In geval bijvoorbeeld de roomse kerk is het veel makkelijker, dan ben je gewoon een katholiek die ooit Joods is geweest. Bij die "messiaanse groepjes" is dat moeilijker, zeker omdat die man die toen aliyah wilde maken zei dat hij nog gewoon een Jood was. Ik ga (de vertaling van) het arrest maar eens lezen.

Ken in ieder geval geen situatie dat een persoon belemmerd is om tsjoeva te doen. Behalve 'echta we-ashoev echta we-ashoev'.


Mijn Hebreeuws is nog niet toereikend helaas. Bedoel je moord? Ik weet dat in dat geval tesjoeva uitgesloten is.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby E.T. » Thu Jan 22, 2009 4:38 pm

Danieel wrote:Mijn Hebreeuws is nog niet toereikend helaas. Bedoel je moord? Ik weet dat in dat geval tesjoeva uitgesloten is.


Nee. Echta we-ashoev betekent ik zal zonden (echta) en (we) daarna tsjoewa doen (ashoev). En dan stond dat er 2 keer :-).

Wordt mee bedoeld dat iemand niet de tsjoeva mogelijkheid kan misbruiken om te zonden met het plan gelijk daarna tsjoeva te doen, en zo zijn leven leiden. De tsjoeva in het Jodendom is een lange procedure, die onder andere beslissingen voor de toekomst inhoudt en pas volledig is als deze voornemens uitgevoerd zijn (en de zonde dus niet herhaald wordt). Het is niet zoals bij anderen, dat je even tegen de priester je verhaaltje moet afdraaien en alles weer ok is.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby Danieel » Thu Jan 22, 2009 4:49 pm

E.T. wrote:
Danieel wrote:Mijn Hebreeuws is nog niet toereikend helaas. Bedoel je moord? Ik weet dat in dat geval tesjoeva uitgesloten is.


Nee. Echta we-ashoev betekent ik zal zonden (echta) en (we) daarna tsjoewa doen (ashoev). En dan stond dat er 2 keer :-).

Wordt mee bedoeld dat iemand niet de tsjoeva mogelijkheid kan misbruiken om te zonden met het plan gelijk daarna tsjoeva te doen, en zo zijn leven leiden. De tsjoeva in het Jodendom is een lange procedure, die onder andere beslissingen voor de toekomst inhoudt en pas volledig is als deze voornemens uitgevoerd zijn (en de zonde dus niet herhaald wordt). Het is niet zoals bij anderen, dat je even tegen de priester je verhaaltje moet afdraaien en alles weer ok is.


Vandaag eet ik varken en morgen doe ik Jom Kipoer...die vergelijking ken ik inderdaad.

Overigens, van moord is Tesjoeva dus ook uitgesloten omdat degene die je zou moeten vergeven je niet meer kán vergeven. In ieder geval volgens Rav Telushkin.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby E.T. » Thu Jan 22, 2009 5:02 pm

Danieel wrote:Overigens, van moord is Tesjoeva dus ook uitgesloten omdat degene die je zou moeten vergeven je niet meer kán vergeven. In ieder geval volgens Rav Telushkin.


Ik weet niet wie rav Telushkin is, en ik ben geen rabijn, maar volgens mij ligt dit toch een beetje anders.
Het hele begrip van tsjoewa dus, is tussen de mens en HaShem. Ik heb gezondigt tegen over HaShem. Ik doe tsjoewa tegen over HaShem. De mens waar ik misschien ook tegen over gezondigt heb, heeft hier niks mee te maken. Om het even raar te zeggen, daar kan zelfs G-d me niet bij helpen. Dat is tussen hem en mij, en ik moet hem (die andere mens dus) om vergiffenis vragen voor wat ik hem heb aangedaan. Dit geldt niet alleen bij moord. Ook bij dingen zoals beledigen, slaan, enzovoort is dit relevant. Bekend hier over dat jom kippur je niet kan helpen om 'schoon' te zijn, betreffende de dingen waar je medemens je moet vergeven.

Daarom begrijp ik ook niet dat je geen tsjoewa kan doen in geval van moord. True, je kan hem niet meer om vergiffenis vragen. Maar tsjoewa doe je tegen G-d, omdat je de zonde hebt begaan zijn mitswa iemand niet van zijn leven te beroven te overtreden. Tsjoewa kan je dus letterlijk altijd doen (behalve dus echta we-ashoev), betreffende elke zonde die je begaan hebt. Het niet vergiffenis kunnen krijgen van de persoon in kwestie, is een probleem, maar heeft daar verder geen invloed op.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby Danieel » Thu Jan 22, 2009 5:14 pm

E.T. wrote:
Danieel wrote:Overigens, van moord is Tesjoeva dus ook uitgesloten omdat degene die je zou moeten vergeven je niet meer kán vergeven. In ieder geval volgens Rav Telushkin.


Ik weet niet wie rav Telushkin is, en ik ben geen rabijn, maar volgens mij ligt dit toch een beetje anders.
Het hele begrip van tsjoewa dus, is tussen de mens en HaShem. Ik heb gezondigt tegen over HaShem. Ik doe tsjoewa tegen over HaShem. De mens waar ik misschien ook tegen over gezondigt heb, heeft hier niks mee te maken. Om het even raar te zeggen, daar kan zelfs G-d me niet bij helpen. Dat is tussen hem en mij, en ik moet hem (die andere mens dus) om vergiffenis vragen voor wat ik hem heb aangedaan. Dit geldt niet alleen bij moord. Ook bij dingen zoals beledigen, slaan, enzovoort is dit relevant. Bekend hier over dat jom kippur je niet kan helpen om 'schoon' te zijn, betreffende de dingen waar je medemens je moet vergeven.

Daarom begrijp ik ook niet dat je geen tsjoewa kan doen in geval van moord. True, je kan hem niet meer om vergiffenis vragen. Maar tsjoewa doe je tegen G-d, omdat je de zonde hebt begaan zijn mitswa iemand niet van zijn leven te beroven te overtreden. Tsjoewa kan je dus letterlijk altijd doen (behalve dus echta we-ashoev), betreffende elke zonde die je begaan hebt. Het niet vergiffenis kunnen krijgen van de persoon in kwestie, is een probleem, maar heeft daar verder geen invloed op.


Dat is dus precies de redenering van Rav Telushkin, dat je nooit "schoon" kunt worden van moord omdat je daar (door die ander) niet voor kan worden vergeven. Wat ook de reden is dat een Koheen die iemand opzettelijk vermoord heeft, NOOIT meer de Birkat Kohaniem mag doen, in tegenstelling tot alle andere overtredingen die hij begaan mocht hebben (zelfs verboden seksuele relatie)
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby E.T. » Thu Jan 22, 2009 5:29 pm

Danieel wrote:..., dat je nooit "schoon" kunt worden van moord omdat je daar (door die ander) niet voor kan worden vergeven.


Ok, maar dat is niet hetzelfde begrip als tsjoewa doen of niet kunnen doen.

Tsjoewa is ALTIJD mogelijk. Dat is heel belangrijk punt in het Jodendom.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Re: misrad ha pniem wil huwelijk niet registreren

Postby Danieel » Thu Jan 22, 2009 5:40 pm

E.T. wrote:
Danieel wrote:..., dat je nooit "schoon" kunt worden van moord omdat je daar (door die ander) niet voor kan worden vergeven.


Ok, maar dat is niet hetzelfde begrip als tsjoewa doen.


Ik heb het opgezocht en je hebt inderdaad volkomen gelijk. Er wordt gesproken over dat je van moord weliswaar Tesjoeva kunt doen, maar er toch niet "schoon" van kunt worden omdat je niet meer vergeven kan worden door je benadeelde. Daarvan is een en ander afgeleid. Ik was dus verkeerd voorgelicht doordat begrippen door elkaar heen gebruikt worden.

Weer wat geleerd!
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Postby remcobenyehuda » Tue Jan 27, 2009 3:45 pm

Straatje: vind het wel een interessante post. Ik ben vorig jaar naar Israël verhuisd en ben evenmin joods, maar ben ook getrouwd met een Israëlisch staatsburger. De discussie hier is inmiddels een compleet andere kant opgegaan, maar soit. Ik heb geen problemen ondervonden bij het Israëlische ministerie en voordien evenmin in Nederland bij de gemeente/IND, maar dat laatste was vooral onproblematisch voor ons, omdat we al vele jaren in Engeland hadden gewoond en dus onder de (bij de meesten onbekende) EU-regels vielen en niet de pedantische nieuwe Nederlandse inburgeringsheisa.

Enfin, hier in Tel Aviv en voorheen Holon kreeg ik nooit een nare reactie. Integendeel. Hoe vaak ik niet te horen kreeg "wat kom je in g*dsnaam in dit g*dvergeten land doen?". Wij komen dan ook uit het relatief beminde Nederland! Haha... Mensen begrijpen niet dat we in IL wilden wonen.

Ik hoor en lees weleens dat het voor sommigen moeilijk blijkt dat ze niet-joods zijn. Ook dat heb ik in IL nog nooit ondervonden. Eerder in de joodse gemeenschap in Londen toen ik daar woonde. Daar was de joods identiteit veel belangrijker voor mensen.

Wel moet ik zeggen dat de meeste mensen met vervelende ervaringen vrouwen zijn en buiten Tel Aviv wonen. Maar misschien ben ik wel een naïeve man en praat iedereen ook achter mijn rug. Ik zou zeggen: doe als ik en leer zo min mogelijk Hebreeuws... Haha... Nee, maar ik sluit die mogelijkheid niet uit, want mijn naasten verwijten me er wel vaker van dat ik mensen te positief zie. Gelukig woon ik nu in Israël, want als ergens je ogen worden geopend dan is het hier wel.
User avatar
remcobenyehuda
Active Member
 
Posts: 23
Joined: Mon Nov 03, 2008 10:33 am
Location: Jaffa

Postby nienke » Wed Jan 28, 2009 12:45 pm

K heb niet het idee dat het met vrouw-zijn en/of buiten Tel Aviv te maken heeft. Waarom zou MhP moeilijker doen over een vrouw. Mijn (ons) huwelijk is gewoon geregistreerd in Haifa, een paar maanden geleden, zonder een probleem of wat dan ook en zo zijn er zoveel waarvan de vrouw de niet joodse huwelijkspartner was. Mocht Misrad ha Panim moeilijk doen over een buitenlands huwelijk certificaat met een joods-niet joods koppel dan komt dat meer door wie er achter de balie zit dan wie ervoor zit, en dat lijkt me willekeurig. Volgens mij is er geen reden om te denken dat men bij vrouwen moeilijker doet.
nienke
Veteran
Veteran
 
Posts: 145
Joined: Wed Feb 08, 2006 1:41 pm
Location: Haifa

Postby remcobenyehuda » Wed Jan 28, 2009 12:47 pm

Ik bedoelde absoluut niet voor het Miesraad Hapniem moeilijker is. Ik had het alleen over het dagelijks leven. Spreek me gerust tegen hoor, maar ik hoor vaak dat het voor sommige schoonfamilies moeilijk is en vaak al helemaal als er kinderen in het spel zijn.
User avatar
remcobenyehuda
Active Member
 
Posts: 23
Joined: Mon Nov 03, 2008 10:33 am
Location: Jaffa

Postby E.T. » Wed Jan 28, 2009 1:45 pm

nienke wrote:Volgens mij is er geen reden om te denken dat men bij vrouwen moeilijker doet.


Heb er geen ervaring mee (baruch HaShem, no offense), maar lijkt me dat voor vele families een niet Joodse schoonzoon makkelijker te slikken zal zijn dan een niet Joodse schoondochter.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby nienke » Wed Jan 28, 2009 1:57 pm

Dat schoonfamilies het misschien lastig vinden een niet joodse vrouw te accepteren snap ik wel dat dat gebeurd, maar dat is iets anders dan dat Misrad ha paniem dat doet.
nienke
Veteran
Veteran
 
Posts: 145
Joined: Wed Feb 08, 2006 1:41 pm
Location: Haifa

Postby E.T. » Wed Jan 28, 2009 2:00 pm

nienke wrote:Dat schoonfamilies het misschien lastig vinden een niet joodse vrouw te accepteren snap ik wel dat dat gebeurd, maar dat is iets anders dan dat Misrad ha paniem dat doet.


Hangt er van af wie die maand de minister van interne zaken in Israel is :D.
User avatar
E.T.
Veteran
Veteran
 
Posts: 4019
Joined: Mon May 03, 2004 5:28 pm

Postby remcobenyehuda » Wed Jan 28, 2009 2:42 pm

Als de beambte bij de Miesraad Hapniem moeilijk doet dan zou ik de raad opvolgen van een Nederlandse kennis die lange tijd in Israël woonde: een oud mobieltje kopen om er heel hard mee op de balie te slaan ("dan ben je iemand" lachte hij).

Nee, maar alle gekheid op een stokje...: ik ben echt heel erg verbaasd over het feit dat een in het buitenland afgesloten burgerlijk huwelijk niet geaccepteerd werd. Hier zijn duidelijke uitspraken over van het gerecht. Voor zover ik het heb begrepen MOET een beambte de aanvraag accepteren.
User avatar
remcobenyehuda
Active Member
 
Posts: 23
Joined: Mon Nov 03, 2008 10:33 am
Location: Jaffa

Postby Danieel » Wed Jan 28, 2009 9:06 pm

E.T. wrote:
nienke wrote:Dat schoonfamilies het misschien lastig vinden een niet joodse vrouw te accepteren snap ik wel dat dat gebeurd, maar dat is iets anders dan dat Misrad ha paniem dat doet.


Hangt er van af wie die maand de minister van interne zaken in Israel is :D.


En wie de beambte is.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Postby Danieel » Wed Jan 28, 2009 9:08 pm

remcobenyehuda wrote:Ik bedoelde absoluut niet voor het Miesraad Hapniem moeilijker is. Ik had het alleen over het dagelijks leven. Spreek me gerust tegen hoor, maar ik hoor vaak dat het voor sommige schoonfamilies moeilijk is en vaak al helemaal als er kinderen in het spel zijn.


Begrijpelijk als je kleinkinderen niet Joods zijn. Ik ken verschillende families waarin dat het geval is, en waarin ook al zijn het je kleinkinderen je ze toch niet de wijn in kan laten schenken ofzo. Het levert gewoon pijnlijke situaties op.
Last edited by Danieel on Thu Jan 29, 2009 8:01 am, edited 1 time in total.
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Gut choudesj

Postby Danieel » Wed Jan 28, 2009 9:12 pm

Iedereen een gut choudesj toegewenst trouwens. Beetje laat maar ik was hier nog niet geweest sinds de nieuwe maand.

:D
User avatar
Danieel
Veteran
Veteran
 
Posts: 75
Joined: Tue Jan 13, 2009 3:48 am

Previous

Return to Visa, Aliyah & Werkvergunningen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron